Материализм и Эмпириокритицизм

[cupuyc]

Здравствуйте. Недавно наткнулся на одну статью в УФН http://ufn.ru/ufn59/ufn59_9/Russian/r599a.pdf. Многие критикуют ДиаМат, приуменьшают вклад Ленина в развитие материалистической теории. Вот, собственно, интересно: кто, что думает.

[Sonic86]

Честно прочел. Очень интересная статья про электроны и нуклоны, про облаку виртуальных частиц я не знал! При чем там Ленин и заодно Будда, я не понял. Вообще, я думаю, физики в методологии исследования не нуждаются - это наиболее простая часть их знания.

[druggist]

Есть такое интересное явление: отечественные либералы обожают с веселым повизгиванием якобы цитировать и потешаться над ленинскими высказываниями. Однако при более пристальном внимательном прочтении оказывается, что никаких причин крутить пальцем у виска на самом деле нет. Возьмем пресловутую каждую кухарку, которая якобы "должна управлять государством". В оригинале, каждая кухарка должна "учиться управлять государством"... Как учиться? У Ленина есть довольно внятные пояснения в рамках его идеологии. Или вот это: религия -опиум для народа, в оригинале "религия это опиум народа". Чувствуете разницу? Искусство должно быть понятно народу, хотя в оригинале "Искусство должно быть понято народом" Примеры можно продолжить..

[srm]

Sonic86 в сообщении #449914 писал(а):

При чем там Ленин и заодно Будда, я не понял. Вообще, я думаю, физики в методологии исследования не нуждаются - это наиболее простая часть их знания.

Видимо, плохо прочли. В самом начале статьи детально поясняется ценность работы "Материализм и Эмпириокритицизм" для науки того времени.

druggist в сообщении #449957 писал(а):

Есть такое интересное явление: отечественные либералы обожают с веселым повизгиванием якобы цитировать и потешаться над ленинскими высказываниями. Однако при более пристальном внимательном прочтении оказывается, что никаких причин крутить пальцем у виска на самом деле нет

+1

[Sonic86]

srm писал(а):

Видимо, плохо прочли. В самом начале статьи детально поясняется ценность работы "Материализм и Эмпириокритицизм" для науки того времени.

Нормально прочел. "Материализм и эмпириокритицизм" не читал, а в статье из него никаких цитат даже не приводится если время будет, рискну прочесть (хотя вообще желательны нормальные ссылки). Но сама по себе статья так ничего не говорит...

[srm]

Sonic86,

Цитата:

Очень интересная статья про электроны и нуклоны, про облаку виртуальных частиц я не знал!

Цитата:

сама по себе статья так ничего не говорит...

Как так?

[Joker_vD]

В.И. Ленин в "Удержат ли большевики государственную власть?" писал(а):

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т.е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

[Sonic86]

(Оффтоп)

ни фига себе как оказывается в народе цитату-то извратили!

-- Ср май 25, 2011 17:08:24 --

srm в сообщении #450023 писал(а):

Sonic86,

Цитата:

Очень интересная статья про электроны и нуклоны, про облаку виртуальных частиц я не знал!

Цитата:

сама по себе статья так ничего не говорит...

Как так?

Я имел ввиду ничего не говорит о роли книги Ленина. Надо ее прочесть тогда, чтобы вопросов не было. К физике, изложенной в статье у меня вопросов нет, кроме вопросов незнания...

[srm]

Sonic86 в сообщении #450035 писал(а):

Я имел ввиду ничего не говорит о роли книги Ленина.

В самом начале:

Цитата:

Как известно, развитие электронной теории привело
на том этапе к выводу о том, что масса частицы имеет электромагнитное
происхождение. Многие физики и философы сделали из этого далеко иду-
щие выводы о материи. Этому способствовали неправомерные представле-
ния о структуре ряда общих физических понятий: масса отождествлялась
с материей (ее «количеством»), тогда материя сводилась к категории
электромагнитного поля, а само поле рассматривалось как некая немате-
риальная абстракция. Многие полагали, будто физика обосновала таким
путем факт «исчезновения материн».
...
В. И. Ленин в своей книге показал, что линия раздела материализма
и идеализма совсем не определяется тем, какое происхождение имеет
масса электрона, электромагнитное или какое-либо другое.

Вполне понятно, почему Блохинцев воздержался от цитат из книги Ленина. Журнал всё-таки не философский и совершенно незачем приводить громоздкие цитаты.

[Sonic86]

Да все равно мне так непонятно! Я в квантовой теории разбираюсь не очень хорошо. Но я не понимаю, какое отношение имеет имеет материализм и идеализм к физике, тем более к квантовой (по-моему, либо никакого, либо очень слабое - где-то там в районе фундамента начала понимания). Поэтому мне пока не очень интересно, чем определяется линия расхождения материализма и идеализма, пусть это была бы масса электрона или нет.
Роль книги в физике была или нет?

Блин, пойду эту книжку скачаю и прочту...

-- Ср май 25, 2011 20:35:24 --

Прочел введение. Довольно мутно. Вопрос "материализм или идеализм или еще чего похуже" я для себя решил и неохота мне обратно в каких-то старых философских заблуждениях лазить с неделю, чтобы прийти потом к нескольким логическим ошибкам. Я не думаю, что физики могут быть идеалистами или в тот период сомневались в материализме и что работа Ленина им помогла преодолеть сомнения.
Может там есть какой-то четкий кусок текста? Или нужно читать все? Читать все я не буду, с меня хватит философии...

[srm]

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):

Да все равно мне так непонятно! Я в квантовой теории разбираюсь не очень хорошо. Но я не понимаю, какое отношение имеет имеет материализм и идеализм к физике, тем более к квантовой (по-моему, либо никакого, либо очень слабое - где-то там в районе фундамента начала понимания). Поэтому мне пока не очень интересно, чем определяется линия расхождения материализма и идеализма, пусть это была бы масса электрона или нет.Роль книги в физике была или нет?

В статье ведь всё написано. Читайте внимательней.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):

Прочел введение. Довольно мутно. Вопрос "материализм или идеализм или еще чего похуже" я для себя решил и неохота мне обратно в каких-то старых философских заблуждениях лазить с неделю, чтобы прийти потом к нескольким логическим ошибкам. Я не думаю, что физики могут быть идеалистами или в тот период сомневались в материализме и что работа Ленина им помогла преодолеть сомнения.

Дело в том, что история не зависит от ваших мыслей о ней. На самом деле было не так, как Вы думаете и многие физики (Мах, например) склонялись к идеализму или агностицизму.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):

Может там есть какой-то четкий кусок текста? Или нужно читать все? Читать все я не буду, с меня хватит философии...

А зачем Вам её читать? В первом сообщении ТС привёл статью, в которой всё разжёвано. Аналогично можно сказать так: "я не понимаю ОТО, дайте мне прочесть какой-нибудь кусок из работ Эйнштейна, чтобы всё понять!". Если не понимаете - нужно изучать с самого начала.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #449914 писал(а):

физики в методологии исследования не нуждаются

Нуждаются. А вот в философии - нет.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):

Но я не понимаю, какое отношение имеет имеет материализм и идеализм к физике, тем более к квантовой (по-моему, либо никакого, либо очень слабое - где-то там в районе фундамента начала понимания).

Никакого. Зато наоборот: квантовая физика к материализму и идеализму отношение имеет непосредственное, не зная квантовой физики, рассуждать о них наивно.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):

Роль книги в физике была или нет?

Нет.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):

Я не думаю, что физики могут быть идеалистами или в тот период сомневались в материализме

Могут, и могли, и сомневались. Другое дело, что на их физических результатах это отражалось слабо.

Гораздо важнее в тот период было понимание сути действия (физической величины), принятие эволюционной или вариационной точки зрения на законы физики, а материализм или идеализм - оба оказались фигнёй.

Sonic86 в сообщении #450092 писал(а):

Может там есть какой-то четкий кусок текста? Или нужно читать все?

Почитайте лучше Джеммера, "Эволюция понятий квантовой механики".

-- 25.05.2011 19:51:24 --

srm в сообщении #450116 писал(а):

В первом сообщении ТС привёл статью, в которой всё разжёвано. Аналогично можно сказать так: "я не понимаю ОТО, дайте мне прочесть какой-нибудь кусок из работ Эйнштейна, чтобы всё понять!". Если не понимаете - нужно изучать с самого начала.

Нет, не аналогично. По квантовой механике надо читать не Ленина, а Гейзенберга, Шрёдингера, Бора, Планка, Эйнштейна.

[Sonic86]

Munin писал(а):

Нуждаются. А вот в философии - нет.

Ага, соглашусь.

Munin писал(а):

Никакого. Зато наоборот: квантовая физика к материализму и идеализму отношение имеет непосредственное, не зная квантовой физики, рассуждать о них наивно.

О! Что-то новое! Можно пояснить или ссылку?

Munin писал(а):

Могут, и могли, и сомневались. Другое дело, что на их физических результатах это отражалось слабо.

Не знал. Ну хоть радует, что физические результаты от этого не зависят.

Munin писал(а):

Почитайте лучше Джеммера, "Эволюция понятий квантовой механики".

Почитаю.
Я вот много научпопа по квантмеху читал, де Бройля прочел, а вот статья меня смутила, там когда пишут про неверные выводы, основанные на неверных представлениях, я уже ничего не понимаю. Сколько же еще его читать?

[Munin]

Sonic86 в сообщении #450179 писал(а):

О! Что-то новое! Можно пояснить или ссылку?

Раньше материализм и идеализм были наивными, на уровне "что можно пощупать - то и материя". Физика начала 20 века продемонстрировала примеры, когда пощупать нельзя. Хвилософы в подавляющем большинстве ничего не поняли: ведь это надо напрягаться, физику учить. Они по-прежнему проецируют всё на свои глупые наивные представления. Философов, которые напряглись, очень немного, и они про "материализм vs идеализм" просто не рассуждают. Побаиваются. Или отстаивают какую-то третью, четвёртую, пятнадцатую точку зрения, достаточно заковыристо сформулированную, что не подкопаешься.

Sonic86 в сообщении #450179 писал(а):

Я вот много научпопа по квантмеху читал, де Бройля прочел, а вот статья меня смутила, там когда пишут про неверные выводы, основанные на неверных представлениях, я уже ничего не понимаю. Сколько же еще его читать?

Перестаньте читать научпоп. Прочитайте саму квантовую механику, изучите её достаточно хорошо. Тогда можете возвращаться к научпопу, и пропускать уже половину глупостей мимо ушей.

[cupuyc]

Munin, Вы, по видимому, даже статью не удосужились прочесть.