Множество преобразований координат обязано ли быть группой?

[myhand]

Someone в сообщении #442510 писал(а):

При преобразованиях Лоренца тензорные плотности преобразуются как тензоры, а при более общих преобразованиях - иначе.

Ну, стало быть - тензорные плотности и не являются тензорами в силу определения, верно?

Chepick в сообщении #443521 писал(а):

Я давно это подозревал.

Вы понимаете о чем шла речь - можете своими словами сформулировать?

Chepick в сообщении #443521 писал(а):

Вы не подскажете, где об этой разнице можно посмотреть?

Например, ЛЛ2, стр. 301 (издание 7-е, 1988 г.)

[Chepick]

myhand в сообщении #442506 писал(а):

Я не удивляюсь у подопытного потере "веры в ТО", коль знания он черпает из подобных "кладезей". Видимо, и появление "веры" - обязано им же.

Вы очень точно выразились "Вера в ТО".
"Подопытный" верит в опыты, но не верит в выполнение во всех опытах принципа относительности: в некоторых - может быть, во многих - примерно, в некоторых - точно нет.
Пример невыполнения принципа относительности:
- постоянство направления приливной волны К1 в звездной системе отсчёта,
- отсутствие в ТО вращающейся системы отсчёта.

-- Вс май 08, 2011 16:32:24 --

myhand в сообщении #443547 писал(а):

Chepick в сообщении #443521 писал(а):

Я давно это подозревал.

Вы понимаете о чем шла речь - можете своими словами сформулировать?

Я формулирую это так: Свойства преобразования тензоров зависят от теории, в которой они рассматриваются.

[Munin]

nestoklon в сообщении #441077 писал(а):

Munin в сообщении #441060 писал(а):

Разные ИСО не имеют естественного изоморфизма.

В одной СО мир трёхмерный, а в другой четырёхмерный? Не берём.

Перечитывая тему, я заметил, что как раз таким образом может быть интерпретирован приведённый позднее пример с двумерной квантовой ямой в трёхмерном пространстве (или с трёхмерной браной в одиннадцатимерном пространстве-времени): в одном представлении мир одной размерности, в другом - другой. (Хотя и с натяжкой, исчезающей при более пристальном рассмотрении...) Мы должны обобщить понятие СО до некоторой модели, восстанавливаемой по сумме экспериментов, выбранных, по сути, по идеологическим соображениям.

Но на тот момент разговора можно было предложить пример гораздо более простой и не обобщённый: инерциальная и равноускоренная СО в СТО покрывают разные части полного пространства. Это, конечно, не разные размерности, но уже различия на уровне плоскость - полуплоскость. Жаль, что в тот момент он мне не пришёл в голову.

-- 08.05.2011 16:58:22 --

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

"Подопытный" верит в опыты, но не верит в выполнение во всех опытах принципа относительности: в некоторых - может быть, во многих - примерно, в некоторых - точно нет.

Подопытный просто не в курсе, что у экспериментов есть погрешности, ошибки постановки и ошибки интерпретации, и только время расставляет всё по своим местам: данные переобрабатываются, результаты получают более тщательное рассмотрение и интерпретацию, ставятся последующие эксперименты с меньшими погрешностями и исправленными ошибками, и их результаты получают большее доверие.

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

- отсутствие в ТО вращающейся системы отсчёта.

Ну вот, как я и подозревал, с ОТО вы даже по слухам не знакомы. Вам строго противопоказано лезть в космологию, обсуждать красные смещения, реликтовый фон и вращающиеся и ускоренные системы отсчёта.

[myhand]

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

Пример невыполнения принципа относительности:
- постоянство направления приливной волны К1 в звездной системе отсчёта,
- отсутствие в ТО вращающейся системы отсчёта.

Пример безграмотности.

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

Я формулирую это так: Свойства преобразования тензоров зависят от теории, в которой они рассматриваются.

Садись, два. Тензоры - это тензоры. Они определяются этими самыми "преобразованиями".

[Chepick]

Munin в сообщении #442366 писал(а):

Мне легко предположить, что теория относительности может быть неверна для каких-то эффектов. Но в отличие от вас я не путаю предположительную неверность с действительной, а для действительно существующих и изученных эффектов теория относительности верна.

С какой точностью ТО верна? Существует ли доказательство, что в рамки этой точности не попадают результаты, не связанные с теорией относительности? Нет! Таким образом, утверждать о верности теории принципиально неверно. Приведу пример описания в Физической энциклопедиирезультатов проверки эффекта Доплера [т.3,с.501] - в 1986 году формула Доплера проверена с точностью $3\cdot 10^{-4}$. Но почему точность выполнения этой формулы столь невелика? Ведь входящие в неё величины измеряются с гораздо большей точностью : частота - $10^{-16}$, угол - $5\cdot 10^{-10}$, скорость - $5\cdot 10^{-9}$. Если бы не было вмешательства каких-либо существенных факторов, то точность экспериментов была бы $5\cdot 10^{-9}$, Cкорость света определена на настоящий момент, как 299792458,0 (+-1,2)[м/сек], точность составляет $4\cdot 10^{-9}$[т.4, с. 549].
Я благодарен Вам, что Вы можете рассматривать объяснения имеющихся фактов с точки зрения других теорий. Это даёт надежду на рассмотрение идеи и выводов статьи.

Muninв сообщении #442366 писал(а):

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Я сам недавно был таким же верующим в ТО

Люди примитивного склада ума веруют или не веруют в теории. Это ничуть не лучше тупого отбивания поклонов иконам. Надо понимать теорию и быть в курсе фактов.

Согласен с Вами. Понимать и быть в курсе фактов неплохо бы также физикам, защищающим несуществующую "верность" любой теории. "Верной теории" не существует хотя бы потому, что любая теория со временем будет заменена на лучшую.

Munin в сообщении #442366 писал(а):

Очень жаль, что задуматься вы - задумались, а вот способностей подумать что-нибудь дельное у вас не хватило. Боюсь, вы и ОТО не изучили предварительно. Я угадал?

Не угадали, но не будем уходить в сторону, так как ОТО к обсуждаемой статье никак не относится. Так же как и наличие или отсутствие чьих-либо способностей.

Muninв сообщении #442366 писал(а):

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Вы признайтесь хотя бы себе, что такие книги Вам читать просто не хочется.

А чего тут признаваться? Да, не хочется. Это означает уделять внимание и силы измышлениям людей, чьё развитие остановилось на ступени намного ниже той, которой достиг я. Вот если бы вы мне по ренормализации или CFT книгу подкинули, мне бы её прочитать захотелось.

Тогда зачем Вы участвуете в обсуждении темы, которую Вам читать не хочется? Может, всё-таки поинтересуетесь? Я с удовольствием обсужу с Вами конкретные замечания и вопросы по статье.

Muninв сообщении #442366 писал(а):

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Пожалуйста, ознакомьтесь со всем ответом целиком, а не с частью, и попробуйте понять, что в нём я попытался по шагам показать всем читающим эту тему связь между СТО и СЭТ, и конечное отличие их друг от друга.

Попытаться - попытались, но у вас не получилось. Не бывает такого, что из изоморфных аксиоматик сначала выводятся идентичные теоремы, а с какого-то места перестают выводиться, начинаются расхождения. Это называется "рассуждение по индукции", этому в школе учат, кажется, в седьмом классе.

Может быть, и не получилось Вам объяснить так, чтобы все поняли. Тем более, что в данном случае нет изоморфных аксиоматик.
Попробую еще раз показать связь множеств ИСО в СТО и СЭТ. Возьмем все ИСО СТО. Каким-то образом выделим среди них одну и назовем её АСО. В ней скорость света постоянная, поэтому в ней синхронизируем ее неподвижные часы методом Эйнштейна. Каждая из остальных ИСО как-то движется в АСО, это эквивалентно, что в каждой ИСО движутся точки АСО. В каждой точке АСО пусть неподвижно стоят какие-то её часы, значит, в ИСО через каждую её точку непрерывно проходят точки АСО, т.е, часы АСО. Пусть в момент 0 в АСО все часы в АСО коротко звякнули. Значит, в каждой точке ИСО наступит момент, когда какие-то очередные проходящие через эту точку часы звякнут, - в этот момент поставим неподвижные часы ИСО на ноль. Такая синхронизация часов в ИСО называется "натуральной" или "внешней". Оказывается, показания часов в ИСО СТО мы изменим в результате этой синхронизации на величину $xV/c^2$ Время в новой ИСО идет по другому, чем в старой. Координата времени одного и того же события в старой и в новой ИСО разная, значит, эти ИСО разные (по определению равенства двух ИСО). Таким образом, этим методом можно получить множество ИСО, которое будет работать в СЭТ, однако различия теорий на этом не заканчиваются. Если бы мы остановились на этом этапе, как делали до этого многие последователи СТО, то, действительно, получили бы полный аналог СТО. Как указывает Малыкин, в теории относительности мы имеем право временно, чисто математически, перейти к другим координатам, сделать расчёты, но затем должны преобразовать результат вновь к "физическим" координатам ИСО СТО.
Если мы исходим из формулы некоторого физического закона в рамках СТО, то результате такого двойного преобразования координат мы не выходим за рамки принципа относительности. Обратим внимание на это "Если". Ведь в СЭТ нет принципа относительности Эйнштейна, процессы в конкретном эффекте не обязаны подчиняться ПОЭ, формула физического закона для такого эффекта не будет совпадать с формулой, преобразованной по выше описанной замене координаты времени из формулы СТО. Конечно, разница между формулами должна быть очень малой, чтобы с некоторой точностью соответствовать реальности. Но на современном этапе развития физических приборов такую разницу можно зафиксировать. Как, например, это было сделано в измерениях ДеВитта (1991 г.), и Кахилла (2006г.). Возможным стало и достаточно точное измерение второй по величине приливной волны, направление гребня которой, как оказалось, постоянно в звёздной системе отсчета.(Ссылки приведены в более ранних сообщениях.)

Muninв сообщении #442366 писал(а):

Chepick в сообщении #442299 писал(а):

Вы попытались найти противоречие к утверждению о необязательности свойства группы для преобразования координат с помощью дискредитации существования преобразований координат, отличающихся от ПЛ, но у Вас ничего не получилось.

Это бред. Chepick занимается демагогией (приписыванием оппонентам высказываний, которые они не произносили). Кроме "Пургатория" необходимы санкции персонально в адрес пользователя.

Полностью не согласен, и считаю это требование уважаемого Munin-а полностью предвзятым, так как в данной фразе нет моегоутверждения, что уважаемым оппонентом было произнесено высказывание, которое он не произносил. В данной фразе мной был сделан только вывод о методе, применяемом уважаемым оппонентом. Следовательно, я не приписываювысказываний уважаемому оппоненту.
Я считаю, что уважаемый г-н Мунин пытается найти опровержение моему утверждению (о необязательности существования группы преобразований координат) из общих посылок в рамках теории относительности, что логически неверно, так как моё утверждение находится вне рамок теории относительности. Пример: Можно уверенно говорить, что когда реки покрыты людом, то корабли по ним не ходят, но какое это утверждение имеет отношение к лету, когда льда нет? Другими словами, можно конкретно критиковать конкретные утверждения и выводы в статье, но нельзя использовать выводы из теории относительности для критики утверждений, не относящихся к ТО.
Другой пример: В СЭТ скорость света в ИСО анизотропная из-за другого метода синхронизации часов в ИСО, поэтому критиковать СЭТ с позиции СТО бессмысленно.

-- Вс май 08, 2011 18:02:30 --

myhand в сообщении #443588 писал(а):

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

Пример невыполнения принципа относительности:
- постоянство направления приливной волны К1 в звездной системе отсчёта,
- отсутствие в ТО вращающейся системы отсчёта.

Пример безграмотности.

Считайте сябя правым сколько угодно.
Но нельзя ли что-то сказать по сути темы?

myhand в сообщении #443588 писал(а):

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

Я формулирую это так: Свойства преобразования тензоров зависят от теории, в которой они рассматриваются.

Садись, два. Тензоры - это тензоры. Они определяются этими самыми "преобразованиями".

Я бы поставил и "Кол", если бы был уверен, что мы понимаем друг друга.

[Chepick]

Munin в сообщении #443571 писал(а):

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

"Подопытный" верит в опыты, но не верит в выполнение во всех опытах принципа относительности: в некоторых - может быть, во многих - примерно, в некоторых - точно нет.

Подопытный просто не в курсе, что у экспериментов есть погрешности, ошибки постановки и ошибки интерпретации, и только время расставляет всё по своим местам: данные переобрабатываются, результаты получают более тщательное рассмотрение и интерпретацию, ставятся последующие эксперименты с меньшими погрешностями и исправленными ошибками, и их результаты получают большее доверие.

Chepick в сообщении #443556 писал(а):

- отсутствие в ТО вращающейся системы отсчёта.

Ну вот, как я и подозревал, с ОТО вы даже по слухам не знакомы. Вам строго противопоказано лезть в космологию, обсуждать красные смещения, реликтовый фон и вращающиеся и ускоренные системы отсчёта.

И безосновательно, и не по теме.
Разве только ОТО может объяснять наблюдаемые факты? Другим теориям это запрещено?
Вы допускаете логическую ошибку, решив, что тем, кто недостаточно знает ОТО, нельзя пытаться искать объяснение наблюдаемым космологическим явлениям. Да ОТО в этом случае вообще не нужна. ОТО – лишь "одна из гипотез" (как сказал сам В.Л. Гинзбург), в рамках которых мы пытаемся понять мир.
Уважаемый Munin. Давайте не будем голословно утверждать, что кому противопоказано. Как известно, часто задачу решает тот, кто не знает, что её нельзя решить. В данном случае знание ОТО не просто лишнее, но даже мешающее. Возможно, человечество быстрее бы разобралось, что происходит во Вселенной, если над ним не давлела бы трактовка ОТО.
Но оставим эти рассуждения для других тем.

У Вас есть вопросы по моим утверждениям и выводам в статье (см.пост №1 http://dxdy.ru/topic44964.html ?
Цель этой статьи и этой темы – разъяснить, что при рассмотрении теорий, в которых имеется преобразование координат, нельзя делать обязательным условие, чтобы множество преобразований координат образовывало группу. Отсутствие такого свойства в теории не является критерием отбраковки рассматриваемой теории.
Вы с этим согласны?
Кто с этим не согласен, может сказать здесь, по какой причине он не согласен, а, ещё лучше, может посмотреть статью, и указать, где, по его мнению, в статье имеется ошибочный вывод, или неверное условие, или ещё что-то не то.

[myhand]

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Но нельзя ли что-то сказать по сути темы?

По поводу бреда с отсутствием "вращающейся СО" в ОТО? Ну бред - он и есть бред, что тут сказать. Учебники читайте.

Chepick в сообщении #443653 писал(а):

Цель этой статьи и этой темы – разъяснить, что при рассмотрении теорий, в которых имеется преобразование координат, нельзя делать обязательным условие, чтобы множество преобразований координат образовывало группу.

Да практически ничего существенного не дает это "условие". Ну, произвольные преобразования координат в ОТО "образуют группу". И что - хоть один физический вывод из этого утверждения Вы способны сделать?

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Я бы поставил и "Кол", если бы был уверен, что мы понимаем друг друга.

Ваше мнение в данном случае - не интересно. Я сослался на определение тензора в дифференциальной геометрии. Вы - на Вашу личную "уверенность".

[Munin]

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

С какой точностью ТО верна?

С превышающей точность всех доступных на сегодня экспериментов.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Существует ли доказательство, что в рамки этой точности не попадают результаты, не связанные с теорией относительности? Нет!

Более того, очевидно, что такие результаты туда попадают. Повторяю:

Munin в сообщении #442366 писал(а):

Типично для эфиристов, толком не представляющих, что бред, а что банальность.

СТО и ОТО остаются стандартными теориями по другим причинам. По каким - эфиристы усвоить не в силах.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Таким образом, утверждать о верности теории принципиально неверно.

Нет, принципиально неверно нести неграмотный бред, не зная даже, что называется "верной теорией".

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Если бы не было вмешательства каких-либо существенных факторов, то точность экспериментов была бы $5\cdot 10^{-9}$

Рассуждение недоумка, никогда не пробовавшего поставить ни одного эксперимента, и понюхать, чем это пахнет - добиться точности $3\cdot 10^{-4}.$ Что можно, а что нельзя получить в эксперименте, не определяется такими "калькуляциями".

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Тогда зачем Вы участвуете в обсуждении темы, которую Вам читать не хочется?

Ну я же не знал сначала, что вы эфирист, я думал, вменяемый человек. Впрочем, истина проступила очень быстро.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Тем более, что в данном случае нет изоморфных аксиоматик.

Есть, но понять это - выше ваших способностей.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Время в новой ИСО идет по другому, чем в старой.

Не время, а всего лишь часы. Время идёт так же.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

процессы в конкретном эффекте не обязаны подчиняться ПОЭ, формула физического закона для такого эффекта не будет совпадать с формулой, преобразованной по выше описанной замене координаты времени из формулы СТО

Процессы в коркретном эффекте должны подчиняться законам этого эффекта. Формула будет совпадать, просто потому, что она отображает реальную физику этого эффекта.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Но на современном этапе развития физических приборов такую разницу можно зафиксировать. Как, например, это было сделано в измерениях ДеВитта (1991 г.), и Кахилла (2006г.).

Повторяю:

Munin в сообщении #442264 писал(а):

Скорее всего, имеется в виду что-то вроде погрешностей эксперимента, которые энтузиасты-эфиристы радостно раздувают в якобы значимый результат.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

В данной фразе мной был сделан только вывод о методе, применяемом уважаемым оппонентом. Следовательно, я не приписываювысказываний уважаемому оппоненту.

Если бы вы сказали, что это ваш вывод, тогда всё было бы чисто. Но вы утверждали это как факт, а не как вывод. Такое приписание есть демагогия.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Я считаю, что уважаемый г-н Мунин пытается найти опровержение моему утверждению (о необязательности существования группы преобразований координат)

Напрасно считаете. Это значит, что вы не читали вообще того, что я говорил, а прочитанного не поняли.

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Другой пример: В СЭТ скорость света в ИСО анизотропная из-за другого метода синхронизации часов в ИСО, поэтому критиковать СЭТ с позиции СТО бессмысленно.

Никто не "критикует СЭТ с позиций СТО". Во-первых, люди здесь стоят на позициях физики, не ограничивая себя СТО. Во-вторых, СЭТ, эквивалентную СТО, и критиковать-то нет смысла. Критикуются только ваши беграмотные утверждения об этой самой "СЭТ".

-- 08.05.2011 22:07:09 --

Chepick в сообщении #443653 писал(а):

Разве только ОТО может объяснять наблюдаемые факты? Другим теориям это запрещено?

Разве я такое говорил? Напротив, существует много теорий, конкурирующих с ОТО, и объясняющих наблюдаемые факты. Просто с дебилизмом-эфиризмом эти нормальные теории ничего общего не имеют.

Chepick в сообщении #443653 писал(а):

ОТО – лишь "одна из гипотез" (как сказал сам В.Л. Гинзбург)

Гинзбург - это не "сам", а просто Гинзбург. В науке авторитетов не бывает. А ОТО - это не лишь "одна из гипотез", это подтверждённая теория. Такой статус повесомее.

Chepick в сообщении #443653 писал(а):

Как известно, часто задачу решает тот, кто не знает, что её нельзя решить.

Это типичная сказочка, которую неучи рассказывают себе и друг другу, чтобы не расстраиваться, что они неучи. Будто бы быть неучем - даже хорошо. В жизни эта сказочка не работает, быть неучем - ничего хорошего.

Chepick в сообщении #443653 писал(а):

Цель этой статьи и этой темы – разъяснить

Munin в сообщении #442366 писал(а):

Типично для эфиристов, толком не представляющих, что бред, а что банальность.

[Chepick]

myhand в сообщении #443695 писал(а):

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Но нельзя ли что-то сказать по сути темы?

По поводу бреда с отсутствием "вращающейся СО" в ОТО? Ну бред - он и есть бред, что тут сказать. Учебники читайте.

Уважаемый myhand, Вы очень ярко проявили свою логику:
1.На вопрос темы (об отсутствии группы преобразований координат) Вы ответили про СО в ОТО.
2.Где вы видели учебник, в котором была бы доказана возможность построения системы отсчёта на вращающемся круге? Вы мне дали ссылку "на деревню к дедушке", а на этом форуме требуется давать конкретные ссылки.
3. Разве в принципе в учебнике по ТО может быть сказано, что в рамках ТО систему отсчёта нельзя построить на вращающемся круге? Очевидно, что он тогда не будет учебником по ТО (и даже не будет напечатан).

У меня есть к Вам предложение: я завожу тему "Можно ли в ОТО построить систему отсчёта на вращающемся круге?", а Вы, вместо общей фразы про бред, мне и всем там доказываете, что можно. Это будет Вашим существенным вкладом в фундамент ОТО.
Согласны?

myhand в сообщении #443695 писал(а):

Chepick в сообщении #443653 писал(а):

Цель этой статьи и этой темы – разъяснить, что при рассмотрении теорий, в которых имеется преобразование координат, нельзя делать обязательным условие, чтобы множество преобразований координат образовывало группу.

Да практически ничего существенного не дает это "условие". Ну, произвольные преобразования координат в ОТО "образуют группу". И что - хоть один физический вывод из этого утверждения Вы способны сделать?

У Фока имеется вывод Преобразований Лоренца из условия группы и постоянства скорости света в ИСО. Так что судите сами о мощности этого условия. Но что Вы думаете об обязательности такого условия?

myhand в сообщении #443695 писал(а):

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Я бы поставил и "Кол", если бы был уверен, что мы понимаем друг друга.

Ваше мнение в данном случае - не интересно. Я сослался на определение тензора в дифференциальной геометрии. Вы - на Вашу личную "уверенность".

Разве из определения тензора не следует зависимость его задания от систем отсчета и инвариантов теории? А в разных теориях могут быть разные системы отсчета, разные преобразования координат и разные инварианты. Таким образом, Свойства преобразования тензоров зависят от теории, в которой они рассматриваются. Это не мое мнение, а следствие определения.

[Someone]

Chepick в сообщении #443806 писал(а):

2.Где вы видели учебник, в котором была бы доказана возможность построения системы отсчёта на вращающемся круге? Вы мне дали ссылку "на деревню к дедушке", а на этом форуме требуется давать конкретные ссылки.

Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. "Наука", Москва, 1973. § 89. Вращение.

Вообще говоря, вопрос мне непонятен. В любой теории мы можем пользоваться любыми системами координат. В том числе и в СТО. Почему мы не можем пользоваться вращающейся или ускоренной системой координат?

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 1. "Мир", Москва, 1977. § 6.1. Ускоренные наблюдатели могут быть изучены в рамках специальной теории относительности.

Chepick в сообщении #443806 писал(а):

У Фока имеется вывод Преобразований Лоренца из условия группы и постоянства скорости света в ИСО.

И что? Рассматривается весьма ограниченный класс систем координат (ИСО) и преобразования между ними. Требование, чтобы эти преобразования образовывали группу, явно связано с принципом относительности: любое преобразование, применённое к любой ИСО, даёт снова ИСО. Из принципа относительности эти преобразования тоже выводятся.

Chepick в сообщении #443806 писал(а):

Разве из определения тензора не следует зависимость его задания от систем отсчета и инвариантов теории?

myhand прав: определение тензора даётся в дифференциальной геометрии, и оно относится ко всем (гладким) системам координат, а не к избранным по какому-либо принципу. Это определение не зависит ни от каких других теорий, кроме дифференциальной геометрии.

Chepick в сообщении #443806 писал(а):

А в разных теориях могут быть разные системы отсчета, разные преобразования координат и разные инварианты.

Ещё раз повторяю: в любой теории можно пользоваться любыми системами координат, их выбор диктуется только соображениями удобства.
Почему-то очень широко распространено глупое утверждение, что в СТО якобы можно использовать только стандартно определённые ИСО и преобразования Лоренца. Я уже много раз объяснял тут на форуме, что это совершенно не так: любую физику можно описывать в любой (достаточно гладкой) системе координат, хотя никто не обещает, что это будет одинаково удобно. Я Вам об этом уже писал, и возражений с Вашей стороны не было. Но теперь Вы утверждаете прямо противоположное: что есть избранные системы координат, которыми можно пользоваться, а остальные - табу.

Для myhand. Я встречал термины "лоренцев скаляр", "лоренцев тензор". Речь шла об объектах, которые преобразовывались как скаляр или тензор при преобразованиях Лоренца, но вели себя иначе при произвольных преобразованиях координат. Один из моих собеседников на этом обжёгся: он получил в СТО некое утверждение, используя нестандартную систему координат (не ИСО), а у него спросили: "А с чего это Вы взяли, что вот эта величина, которая является лоренцевым тензором, бкдет тензором также и при любых преобразованиях?" В детали я не вникал, так что не знаю, о чём конкретно шла речь.

[Chepick]

Munin в сообщении #443702 писал(а):

Chepick в сообщении #443591 писал(а):

Если бы не было вмешательства каких-либо существенных факторов, то точность экспериментов была бы $5\cdot 10^{-9}$

Рассуждение недоумка, никогда не пробовавшего поставить ни одного эксперимента, и понюхать, чем это пахнет - добиться точности $3\cdot 10^{-4}.$ Что можно, а что нельзя получить в эксперименте, не определяется такими "калькуляциями".

г-н Мунин, хотите продолжать общение – извинитесь перед участниками форума.

[Munin]

Chepick в сообщении #443806 писал(а):

2.Где вы видели учебник, в котором была бы доказана возможность построения системы отсчёта на вращающемся круге? Вы мне дали ссылку "на деревню к дедушке", а на этом форуме требуется давать конкретные ссылки.3. Разве в принципе в учебнике по ТО может быть сказано, что в рамках ТО систему отсчёта нельзя построить на вращающемся круге? Очевидно, что он тогда не будет учебником по ТО (и даже не будет напечатан).У меня есть к Вам предложение: я завожу тему "Можно ли в ОТО построить систему отсчёта на вращающемся круге?", а Вы, вместо общей фразы про бред, мне и всем там доказываете, что можно. Это будет Вашим существенным вкладом в фундамент ОТО. Согласны?

Вы ошиблись форумом. На этом форуме принята политика против невежества и демагогии. Поэтому идите читайте любой учебник по ОТО, начиная с Ландау, Лифшица "Теория поля", а здесь больше про "существенный вклад в фундамент ОТО" не вякайте.

-- 09.05.2011 16:39:40 --

Chepick в сообщении #443947 писал(а):

г-н Мунин, хотите продолжать общение – извинитесь перед участниками форума.

Перед вами? Ни за что. Эфирьё - это мерзавцы, чьи усилия направлены на уничтожение образования и квалификации образованных слоёв населения, и они заслуживают не извинений, а изгнания отовсюду.

Любой хотя бы слегка эрудированный человек знает, или может сообразить, что если частоту можно в принципе измерить с погрешностью до десятой цифры, то это вовсе не значит, что с такой же точностью её можно измерить в данном конкретном эксперименте. А если человек не может этого сообразить, то он тупица, и ему нельзя давать свободно распространять свои тупые мнения на научном форуме.

А если вы думаете, что можете просто прекратить общение, то я вас разочарую: на этом форуме это не так.

[Парджеттер]

Парджеттер:

Глубокого смысла в продолжении обсуждения я не вижу. Считаю, что ему место в "Пургатории (Ф)". Если есть какие-то возражения (не от автора темы, конечно), то пишите, обсудим.