К чему здесь приложена цетробежная сила?

[ewert]

Насколько я помню, нас всегда учили: центробежной силой положено называть исключительно силу инерции, т.е. фиктивную силу, появляющуюся после перехода к неинерциальной системе отсчёта, причём не произвольной, а исключительно вращающейся. Центростремительных сил как каких-то особых, строго говоря, вообще не бывает. Бывает центростремительное ускорение, но и это -- лишь специальное название для нормального ускорения в частном случае вращательного движения. При желании можно назвать центростремительной ту физическую силу, которая обеспечивает такое ускорение, но это уже жаргон.

Конкретно для камня с верёвкой. Если мы рассматриваем его в инерциальной системе отсчёта, то в ней никаких центробежных сил нет. Силу, действующую на камень со стороны верёвки, можно (если приспичит) назвать центростремительной, поскольку она придаёт камню центростремительное ускорение. После перехода в систему отсчёта, связанную с верёвкой, называть эту силу натяжения центростремительной как-то бессмысленно, т.к. в этой системе отсчёта никакого вращения не происходит. Зато появляется центробежная сила, которая уравновешивает силу натяжения, блакодаря чему камень и покоится. Сила, действующая на руку, не является ни в каком смысле ни центробежной, ни центростремительной -- это просто сила натяжения и всё. (Центробежной была бы соответствующая сила инерции, действующая на кулак, если бы он тоже вращался, а не был закреплён в центре вращения).

Не знаю, чего там Сивухин накрутил; по-моему, всё просто и однозначно.

[Munin]

ewert в сообщении #442190 писал(а):

Насколько я помню, нас всегда учили: центробежной силой положено называть исключительно силу инерции, т.е. фиктивную силу, появляющуюся после перехода к неинерциальной системе отсчёта

Есть некоторые технари, которых учили иначе. Это жаргон, от которого им иногда не удаётся избавиться, даже если они выросли и поумнели. А некоторые так всю жизнь с этими детскими заболеваниями и носятся, мучаются от них.

ewert в сообщении #442190 писал(а):

Не знаю, чего там Сивухин накрутил; по-моему, всё просто и однозначно.

Сивухин не накрутил, а раскрутил. Порочную практику обучения технарей для МТС.

[Xey]

Munin в сообщении #442239 писал(а):

Есть некоторые технари, которых учили иначе. Это жаргон, от которого им иногда не удаётся избавиться, даже если они выросли и поумнели. А некоторые так всю жизнь с этими детскими заболеваниями и носятся, мучаются от них.

В машине (на велосипеде) мы сидим совершенно неподвижно , и при повороте к стенке (седлу) нас прижимает центробежная сила, это точно. Она на слуху, часто наблюдается , поэтому все, что связано с движением по кривой , называют центробежной силой, ускорением и тд.

(Оффтоп)

Надо бы физику подстроить под это понимание. Помните у Ландсберга - лошадь с телегой едет потому, что у лошади больше сила трения больше чем у телеги. И ни слова о том, что лошадь надо бы покормить, что бы могла тащить.

[Munin]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #442268 писал(а):

Надо бы физику подстроить под это понимание.

Не надо бы. Если физику подстраивать под понимание, это будет стопор для физики. Останемся на уровне Аристотеля. Эффективным себя показал обратный подход: подстраивать понимание под физику. Он уже позволил добраться до СМ, МГД и теории стёкол.

[dovlato]

У меня простецкий подход: если человек в состоянии получать реальные результаты - он имеет право пользоваться какими угодно названиями.

[Munin]

Вопрос только в том, о каких реальных результатах речь. О реально выполненном расчёте станины для станка, или о реальной модели падения звезды в чёрную дыру. Если человек занимается станинами - пускай у себя пользуется какими угодно названиями, но вокруг их не распространяет.

[Батороев]

Munin в сообщении #444317 писал(а):

Вопрос только в том, о каких реальных результатах речь. О реально выполненном расчёте станины для станка, или о реальной модели падения звезды в чёрную дыру. Если человек занимается станинами - пускай у себя пользуется какими угодно названиями, но вокруг их не распространяет.

Это типа того что, кто более масштабную задачу решает, тот и умнее?
Многие технари хорошо знают физику и не стоит их чохом хаять! Если бы это было не так, то ученые "вселенского масштаба" до сих пор жили бы в бочках!

[ewert]

Батороев в сообщении #444572 писал(а):

Многие технари хорошо знают физику и не стоит их чохом хаять!

Вероятно, это как раз те, которые не путаются с центробежностями и центростремительностями.

Хотя могут и путаться, но составлять уравнения на автомате -- по заранее заученным шаблонам. Их ведь сфера деятельности вовсе не сводится только к физике/математике, им приходится держать в памяти и очень много специфических знаний помимо этого.

[Munin]

Батороев в сообщении #444572 писал(а):

Это типа того что, кто более масштабную задачу решает, тот и умнее?

Нет. Просто для решения одних задач нужно поддерживать сообщество из множества человек, и такое сообщество должно общаться на одном языке, со своими унифицированными терминами. (По секрету скажу, что это научное сообщество.) А для решения других задач вполне достаточно взять уже готовые рецепты и методики расчётов из книг, и применить их, это всё можно делать поодиночке, и сообщество для таких действий не необходимо. Я отнюдь не пытался изобразить кого-то умнее.

[Батороев]

(Оффтоп)

Munin
Спасибо, успокоили! А то я уж подумал, вроде умный человек, а скатился до примитивных понтов.
Что-то я сегодня неадекватно все воспринимаю. Видать, встал не с той ноги. Похоже, с передней!

-- 11 май 2011 18:34 --

(Оффтоп)

Технарь - он "от скуки - на все руки!"

ewert
Думаю, что это не путаница понятий, а зачастую определенный сложившийся у технарей слэнг. Наверное упрощенный, где-то неправильный с точки зрения теоретической физики. Проще сказать, что "автомобиль на поворотах заносит под действием центробежных сил", чем объяснять, что "движущееся тело, без воздействия внешних сил движется прямолинейно и равномерно и любое отклонение от прямолинейности этого движения под действием внешних связей, ведущее к изменению потенциальной энергии системы "тело-связь" и т.д".
Шаблоны тоже имеют место. Вы верно подметили, что технарям приходится держать в памяти много знаний. Например, здесь на форуме часто решаются геометрические задачи по планиметрии, стереометрии. Иной раз задачу решают несколько дней. Конструктор же решает подобные задачи по несколько штук в день, особо не замудряясь определениями, названиями и формулировками теорем, которые он использует. Все идет "на автомате", на уровне подкорки. Иначе проекты вместо месяцев могли бы расстянуться на годы. Спросите у меня, как я решил задачу, на которую потратил десять минут, и я полдня буду формулировать ее решение. Примерно таким же образом обстоят дела со знаниями и из других областей науки.

[Munin]

Батороев в сообщении #444678 писал(а):

Проще сказать, что "автомобиль на поворотах заносит под действием центробежных сил"

По-моему, ещё проще (и правильнее) сказать, что "автомобиль на поворотах заносит по причине инерции", а уж рассчитать количественно это можно разными способами: и в инерциальной, и в неинерциальной системе отсчёта.

Батороев в сообщении #444678 писал(а):

Конструктор же решает подобные задачи по несколько штук в день

Всё-таки не совсем подобные.

[ewert]

(Оффтоп)

Батороев в сообщении #444678 писал(а):

Проще сказать, что "автомобиль на поворотах заносит под действием центробежных сил",

А его именно так и заносит -- если перейти в неинерциальную систему отсчёта. А вот потреблять ли последний термин (насчёт системы) или нет -- это и впрямь вопрос слэнга.

[Xey]

Munin в сообщении #444760 писал(а):

"автомобиль на поворотах заносит по причине инерции"

Ну, примерно так и говорят - заносит сила инерции.

[Munin]

Xey в сообщении #444793 писал(а):

Ну, примерно так и говорят - заносит сила инерции.

Нет. Сила инерции и центробежная сила - это понятия, применимые только в неинерциальной системе отсчёта. А физическое явление существует во всех системах отсчёта. Если вы не оговариваете систему отсчёта, то причины явлений тоже должны формулировать так, чтобы они от системы отсчёта не зависели. По-моему, это элементарный здравый смысл. И нет, это не вопрос сленга, это вопрос корректности.

[ewert]

Munin в сообщении #444880 писал(а):

И нет, это не вопрос сленга, это вопрос корректности.

Мне кажется, что предыдущие ораторы имели в виду: если человек уже настропалился -- ему уже не важно, как кого называть, важно лишь не перепутать знаки; ну а на это он уже вроде как надрессирован.