Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?

[Munin]

zbl в сообщении #441740 писал(а):

Не могет этого быть, не верю.

Покайсо, отступник! Целуй Ньютона в переводе Крылова, целуй!

[zbl]

myhand в сообщении #441751 писал(а):

zbl в сообщении #441719 писал(а):

Говорилось только следующее:
а) Ньютон считал необходимым абсолютность движения,

Ну вот это как раз утверждение B, которого нет и в помине (Ваша фантазия).

И ниже Вы приводите цитату из Начал (если это именно они) про опыт с ведром, которым Ньютон и иллюстрировал абсолютность движения?
Если так, то Ваша и моя логика слишком разные, чтобы нам стоило сравнивать цепочки наших рассуждений.

Я так и не понял, какой же ответ дан на мой вопрос.
Могу лишь предположить такой вариант: Ньютон не утверждал абсолютность движения, это только иллюзия, обязанная способу прочтения его древних текстов.
Если я верно понял, то такой ответ меня лично устраивает, ещё ответы есть?

-- 04 май 2011 21:32 --

Munin в сообщении #441786 писал(а):

Покайсо, отступник! Целуй Ньютона в переводе Крылова, целуй!

Пока не найду статистически маловероятное сочетание имения времени, сил и желания самому почитать Начала, ни за что не поверю сетевым демонам.

[myhand]

zbl в сообщении #441792 писал(а):

И ниже Вы приводите цитату из Начал (если это именно они) про опыт с ведром

Да. Которого там нет, по Вашим словам. Пастернака ведь не читали, верно?

zbl в сообщении #441792 писал(а):

Ваша и моя логика слишком разные

Моя думать - твоя логика совсем нет.

zbl в сообщении #441792 писал(а):

Я так и не понял, какой же ответ дан на мой вопрос.

Мораль проста. Сперва таки выясните - а правда ли "Ньютону потребовалась абсолютность движения", а потом уж выясняйте почему так.

[Munin]

zbl в сообщении #441792 писал(а):

Ваша и моя логика слишком разные

Вот оно! Именно так!

zbl в сообщении #441792 писал(а):

Пока не найду статистически маловероятное сочетание имения времени, сил и желания самому почитать Начала, ни за что не поверю сетевым демонам.

Не забудьте найти время, силы и желания пойти в библиотеку для знакомства с бумажным вариантом, а то отсканированный тоже сетевые демоны подсунули.

Латинский текст, что ли, процитировать?

[zbl]

myhand в сообщении #441800 писал(а):

zbl в сообщении #441792 писал(а):

И ниже Вы приводите цитату из Начал (если это именно они) про опыт с ведром

Да. Которого там нет, по Вашим словам.

Вы продолжаете думать, что слова "Ньютону нужна была абсолютность движения" означают лишь "Ньютон упоминал о ней в Началах"? и что наличие или отсутствие этого в Началах отвечает как-то на мой вопрос?

myhand в сообщении #441800 писал(а):

zbl в сообщении #441792 писал(а):

Я так и не понял, какой же ответ дан на мой вопрос.

Мораль проста. Сперва таки выясните - а правда ли "Ньютону потребовалась абсолютность движения", а потом уж выясняйте почему так.

Я так и не понял, верно ли я угадал тот ответ, который Вы как бы дали на мой вопрос.

-- 04 май 2011 21:53 --

Munin в сообщении #441801 писал(а):

Не забудьте найти время, силы и желания пойти в библиотеку для знакомства с бумажным вариантом, а то отсканированный тоже сетевые демоны подсунули.

Вот-вот, теперь точно не буду раздувать этот флейм, отвечая что-то на те слова выше о типа как-то "научности" сказанные Morkonwen в связи с первым цитированием Начал.

[Munin]

zbl в сообщении #441804 писал(а):

Вы продолжаете думать, что слова "Ньютону нужна была абсолютность движения" означают лишь "Ньютон упоминал о ней в Началах"? и что наличие или отсутствие этого в Началах отвечает как-то на мой вопрос?

Слова "Ньютону нужна была абсолютность движения" вообще ничего не означают. Потому что она ему была не нужна. Он её обнаружил в законах механики, и констатировал.

Мне не нужна Австралия. Но я знаю, что она есть. И на экзамене по географии именно так и скажу.

zbl в сообщении #441804 писал(а):

теперь точно не буду раздувать этот флейм

Взамен будете раздувать десять других флеймов?

zbl в сообщении #441804 писал(а):

слова выше о типа как-то "научности" сказанные Morkonwen в связи с первым цитированием Начал

Вроде, он не "о типа как-то научности" говорил, а о научном методе. Впрочем, они же относятся и к любому здравому мышлению, в отличие от призванной пудрить мозги демагогии, которой от ваших слов так и несёт.

[Morkonwen]

zbl, самое любопытное, что стоило вам чуть чуть подготовится и вы бы могли успешно продолжить этот спор поскольку у Ньютона начале книги действительно есть очень много про абсолютное движение. И там четко написано, что есть главная СК и относительно нее тела движутся, а сама она неподвижна и абсолютна как и время.

Но только вот по мере прочтения понимаешь, что он не думал категориями "замкнутых систем отсчета"
Под относительным движением понимается движение в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета, но таковой будет любая привязанная к какому то телу, ведь тела то все друг другу притягиваются и не дают двигатся равномерно!

По сути он просто выделяет ту СО, которая связана с центром масс всего вещества нашего мира.

В этом смысле ЦМ всего вещества это безусловно выделенная система отсчета. Вот и весь беспокоящий вас абсолютизм, в общем то.

Спасибо за то, что побудили почитать классику=)

Вот основное из нескольких страниц (стр.34 издания от 1989)

(стр.33)


-- Чт май 05, 2011 02:48:35 --

Да, кстати, поскольку я уже чувствую, что вы так и хотите заговорить про эфир, то можете начать с того, что он неподвижен относительно ЦМ вселенной. Но тему,боюсь, тогда закроют =)

[Munin]

Morkonwen в сообщении #442123 писал(а):

...у Ньютона начале книги действительно есть очень много про абсолютное движение. И там четко написано, что есть главная СК и относительно нее тела движутся, а сама она неподвижна и абсолютна как и время.

Но только вот по мере прочтения понимаешь, что он не думал категориями "замкнутых систем отсчета"
Под относительным движением понимается движение в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета, но таковой будет любая привязанная к какому то телу, ведь тела то все друг другу притягиваются и не дают двигатся равномерно!

По сути он просто выделяет ту СО, которая связана с центром масс всего вещества нашего мира.

Ньютон был голова. Он не философствовал (как считают, и сами стремятся делать, некоторые его современные читатели), а решал конкретную методологическую проблему: как найти на практике ту конкретную систему отсчёта, в которой на самом деле выполняются законы механики, и можно их применять (законов в форме для неинерциальных СО он не знал). Из решения кеплеровой задачи он знал, что в определении радиус-векторов тел, на самом деле описывающих движения, нельзя полагаться ни на какие относительные положения тел, поскольку все тела движутся, даже Солнце. К любым относительным положениям, наблюдаемым, например, астрономически, необходимо вносить поправку. Именно об этом он и говорит, в самом начале, чтобы его инструментарий не применяли неправильно.

У классика есть чему поучиться :-)

[kkdil]

Munin в сообщении #442255 писал(а):

Но только вот по мере прочтения понимаешь, что он не думал категориями "замкнутых систем отсчета"

Чем он думал - ведомо лишь думающему...

Munin в сообщении #442255 писал(а):

Под относительным движением понимается движение в НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ системе отсчета

Большие и круглые глаза крокодила могут Вас не испугать, но, хотелось бы, чтобы были некоторые обоснования этой почти что мысли.

Munin в сообщении #442255 писал(а):

Ньютон был голова.

Был, к сожалению. И Голова к счастью.

Munin в сообщении #442255 писал(а):

Он не философствовал

Философствовал. И более того- писал теологические трактаты. И финанасами заведовал в королевских кладовых. И деньги считал. И придумал по ребру монет насечки делать, чтобы голодные враги не обгладывали монеты.

Munin в сообщении #442255 писал(а):

У классика есть чему поучиться

Да. Но далеко не все учатся...

[Morkonwen]

kkdil Перечитайте мой пост пожалуйста повнимателнее, в частности цитаты я специально все подчеркнул

[Munin]

kkdil в сообщении #443104 писал(а):

Большие и круглые глаза крокодила могут Вас не испугать, но, хотелось бы, чтобы были некоторые обоснования этой почти что мысли.

А вы почитайте "Поучение" в "Определениях" Ньютона. Очень полезное чтение вообще.

kkdil в сообщении #443104 писал(а):

Философствовал.

Да, к сожалению. Но не в этом конкретном месте, к счастью. Только последние пара страниц "Начал" посвящены каким-то философствованиям про Бога. Остальной текст - образцовая научная монография по современным стандартам.

[kkdil]

Morkonwen в сообщении #443230 писал(а):

kkdil Перечитайте мой пост пожалуйста повнимателнее, в частности цитаты я специально все подчеркнул

И даже не подчеркнули, а выделили цветом, красным, совершенно не учтиывая вероятность использования мною монохромного дисплея, что возможно, поскольку я пользуюсь компьютером со времен предшествующим появлению РС. И даже несколько ранее. Вот такой я раритет . К стати (к моей или Вашей) из языков программирования до сих предпочитаю ассемблеры. В крайнем случае Си в стандарте языка. Хотя больше использую Кларион (Clarion 5.5). Правда не гнушаюсь и паскалевидными вариантами (типа Делфи). Собственно и "вижуалами" не пренебрегаю...

Это, конечно, лирика. Но по обсуждаемым вопросам абсолютность и относительность Ньютона несколько не сответствует современному пониманию терминов. Даже более, чем стандарт языка Си не соответствует языку Си++ (наоборот, конечно). Или С#. Или С## .

Munin в сообщении #443298 писал(а):

kkdil в сообщении #443104 писал(а):

Большие и круглые глаза крокодила могут Вас не испугать, но, хотелось бы, чтобы были некоторые обоснования этой почти что мысли.

А вы почитайте "Поучение" в "Определениях" Ньютона. Очень полезное чтение вообще.

Люблю читать. Но иногда ленюсь искать источники. Не подскажете ссылку?

Munin в сообщении #443298 писал(а):

kkdil в сообщении #443104 писал(а):

Философствовал.

Да, к сожалению. Но не в этом конкретном месте, к счастью.

Мёд. Или он есть, или его нет. Ньютон был, нет сомнений. Но мне больше по душе Коши в математике и Лагранж в физике. Условно конечно.

[myhand]

kkdil в сообщении #443579 писал(а):

Ньютон был, нет сомнений. Но мне больше по душе Коши в математике и Лагранж в физике. Условно конечно.

Лагранж - это как раз больше "из математики". Или в лучшем случае - математическая физика.

Munin в сообщении #443298 писал(а):

Только последние пара страниц "Начал" посвящены каким-то философствованиям про Бога. Остальной текст - образцовая научная монография по современным стандартам.

Я бы и последние страницы (т.н. "общее поучение") - не отнес полностью к разряду философствования. Там формулируются некоторые разумные гипотезы, для фактического обоснования которых у Ньютона достаточных экспериментальных/наблюдательных данных не было.

Тем не менее - там мейнстрим и минимум пустопорожнего фантазирования.

kkdil в сообщении #443579 писал(а):

Не подскажете ссылку?

http://www.math.ru/lib/book/djvu/klassik/newton.djvu

[Morkonwen]

kkdil
что это за магический способ излагать мысли? =) Вы согласны со мной или нет?

[kkdil]

Morkonwen в сообщении #443642 писал(а):

kkdil
что это за магический способ излагать мысли? =) Вы согласны со мной или нет?

Спасибо за комплимент (?). А в смысле согласия - я и с собой не согласен. Временами, конечно...

myhand в сообщении #443596 писал(а):

Лагранж - это как раз больше "из математики". Или в лучшем случае - математическая физика.

Мунин не даст соврать - "тяготеет тензор" для меня почти что красная тряпка (в бычьих понятиях :)). Но между матикой и физикой действительно нельзя провести четкой границы. Лагранж и Гамильтон (тем более последний из названных) довели физику до предела (математического). Точнее до предела человеческой терпимости математики в физике. Однако принцип Ферма (или принцип Мопертюи) со школьной скамьи у народа не вызывает отрицательных эмоций. И даже более того...

myhand в сообщении #443596 писал(а):

kkdil в сообщении #443579 писал(а):

Не подскажете ссылку?

http://www.math.ru/lib/book/djvu/klassik/newton.djvu

Мерси. Залил в ебук, т.е. прочитаю как минимум два раза, а то и больше - как повезёт с пробками