Множество преобразований координат обязано ли быть группой?

[Chepick]

nestoklon в сообщении #440848 писал(а):

Chepick в сообщении #440592 писал(а):

Об этом говорится в указанной статье, где дан основной вывод: Предъявляемое к преобразованиям координат "требование Пуанкаре" образовывать группу - чрезмерное.

Это конечно хорошо, но перед тем как обсуждать новые сущности, хотелось бы поговорить об уже известной математике.
Как Вы правильно указываете, в принципе можно попытаться отказаться только от существования ассоциативности.
Но 1) даже если мы откажемся от ассоциативности, это будет извесный математикам объект. Он называется квазигруппой с единицей (loop).

Нет. В чепе не происходит отказ от свойства ассоциативности в множестве G, в чепе ассоциативность произведения трёх элементов выполняется. К чепу этот аргумент не относится, так как чепе ассоциативность умножения трех элементов сохраняется уже потому, что умножаются матрицы, обладающие таким свойством. Но зато в чепе допускается возможность того, что не каждые из используемых произведений пар элементов принадлежит G.
Кроме того, чеп является двухосновной алгеброй, луп – одноосновной. Таким образом, чеп и луп – совершенно разные понятия.

Цитата:

2) Я не согласен с Вашим мнением о том, что

Цитата:

Следовательно, любое преобразование может каким-то образом зависеть от исходного и/или результирующего элементов (нелинейное преобразование), или может каким-то образом зависеть от характеристик (параметров) исходного и результирующего множеств (например, от относительной скорости ИСО2 в ИСО1, или в случае линейных преобразований (см. §4.) - от скоростей ИСО в АСО), в этом смысле можно говорить об одно- и двухпараметрических преобразованиях. Следовательно, множество преобразований не может быть определено без множества пар множеств преобразуемых элементов, и без отображения этого множества пар в множество преобразований.

Это ниоткуда не следует. Есть преобразования ИСО. Просто преобразования. И они должны быть ассоциативны.

Я привел пример такого преобразования - это КОЗП (как позднее выяснилось, его до меня придумывало несколько человек, первый – Альберт Игл (Eagle)). Следовательно (независимо от чьего-либо несогласия), в общем виде преобразование координат между ИСО должно зависеть от обеих ИСО, а в частном виде такую зависимость можно аннулировать (чтобы получить ПЛ). Кроме того, В разных теориях сами множества ИСО могут быть разными, например, в СТО в каждой ИСО предельная скорость изотропна, а в СЭТ – эта изотропия имеется только в выделенной ИСО, а в остальных ИСО предельная скорость анизотропная, откуда следуют, что ИСО СЭТ отличаются от ИСО СТО, так как в противном случае свойства света, двигающегося с такой предельной скоростью, были бы в одинаковых ИСО одинаковы.

Цитата:

Потому, что если вспомнить что это некоторые преобразования некоторых пространств, то (как Вы справедливо замечаете) для тех элементов этих пространств, для которых такие преобразования имеют смысл, они ассоциативны. То, что они ассоциативны "в принципе" следует из того, что это преобразования [изоморфных пространств]. Иначе у нас получится, что некоторые элементы одной ИСО нельзя перевести в другую. Что по меньшей мере странно. Получаются какие-то дырки в исходном пространстве.

К чепу этот аргумент не относится, так как чепе ассоциативность умножения трех элементов сохраняется уже потому, что умножаются матрицы, обладающие таким свойством.

Цитата:

То есть, если будут прямые экспериментальные указания на то, что так надо делать, я был бы готов с этим согласиться. Но пока таких указаний нет.

Прошу переформулировать эту фразу (если возможно и нужно) с учётом того, что речь идёт не об отсутствии ассоциативности.

Цитата:

Вы там активно упираете на то, что группа преобразований должны быть замкнутой. Но это свойство -- лишнее. Есть множество всех преобразований пространства. Есть операция композиции двух преобразований в третье. Это множество замкнуто относительно композиции по построению. Если вы строите группу на основе какого-то известного Вам множества преобразований и композиция преобразований не попала в множество известных Вам исходных преобразований, просто добавьте его туда.

По условию построения множества G оно состоит из преобразований некоторого вида между всеми парами ИСО из множества M. Вид преобразований участвует в задании их свойства, как это оказалось сделано в СТО и в СЭТ. Но любое дополнение множества G является его изменением, дополнительным условием или свойством для G. Дополнение свойств G изменит вид преобразований, то есть саму теорию, в которой этот вид получен. Поэтому я не строю группу, я исследую имеющиеся множество ИСО М и множество преобразований G над M для данного вида преобразований. Получится группа – будет не плохо, не получится группа – будет ещё лучше.
Что касается композиции, то само условие существования однозначно задаваемой операции требует, чтобы на множестве G выполнялось свойство
$g_{12} * g_{23}= g_{13} $,
где элемент $ g_{kn} $ есть преобразование координат из ИСОk в ИСОn.

[nestoklon]

Munin в сообщении #441328 писал(а):

Я говорил про свободные частицы.

Ну, в трёх+1 измерениях свободные, во всех остальных нет.
И как тогда народ на полном серьёзе занимается всякими 11-мерными теориями, если по-вашему то, что пространство (3,1) -- экспериментальный факт?

-- Вт май 03, 2011 20:38:12 --

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

Кроме того, чеп является двухосновной алгеброй, луп – одноосновной.

Луп -- это не алгебра. Это квазигруппа с единицей.

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

Прошу переформулировать эту фразу (если возможно и нужно) с учётом того, что речь идёт не об отсутствии ассоциативности.

Есть два варианта: можно найти отличия того, что получается в расчётах по "вашей" теории или нельзя. В первом случае было бы хорошо сравнить некоторые результаты с результатами получаемыми в рамках СТО. Это было бы таким экспериментальным указанием. Во втором случае совершенно непонятно, зачем нагружать простую теорию лишними сущностями, то есть второй случай тоже в некотором смысле относится к отсутствию указаний.

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

Я привел пример такого преобразования - это КОЗП

Ну да, очень искусственная конструкция которая заключается в том, что мы "испортили" группу преобразований координат (руками пометив одну из СО), причём то что получается похоже от группы отличается на удивление несущественно. Зато очень неудобно для использования.

[Chepick]

VladTK в сообщении #441223 писал(а):

Chepick в сообщении #441172 писал(а):

Замечу, что последовательные преобразования - это произведение матриц отдельных преобразований...

Это верно, если элементы множества преобразований есть линейные операторы. В противном случае -нет.

Согласен. Вместо "матрицы" читаем "операторы", ведь термин "Произведение преобразований" в общем случае означает "Последовательное применение операторов преобразований".

Цитата:

Chepick в сообщении #441172 писал(а):

...Вот только функция $f(\alpha,\beta)$ - откуда её взять, не налагая дополнительных условий на преобразования и операцию? Кстати, если f() определяет групповой закон, то будет группа, если не групповой закон - то нет!

Пусть имеется множество элементов преобразований как непрерывных функций своих параметров:... .
Чтобы это множество было группой необходимо выполнение групповых аксиом.

Я знаю несколько определений группы. Вопрос как раз не группе, а в ее отсутствии, когда не выполнено первое из перечисленных Вами свойств. Функция f в этом случае при каких-то значениях параметров просто будет отсутствовать.

-- Вт май 03, 2011 21:36:50 --

nestoklon в сообщении #441348 писал(а):

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

Кроме того, чеп является двухосновной алгеброй, луп – одноосновной.

Луп -- это не алгебра. Это квазигруппа с единицей.

Тем более, чеп и луп не совпадают.

Цитата:

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

Прошу переформулировать эту фразу (если возможно и нужно) с учётом того, что речь идёт не об отсутствии ассоциативности.

Есть два варианта: можно найти отличия того, что получается в расчётах по "вашей" теории или нельзя. В первом случае было бы хорошо сравнить некоторые результаты с результатами получаемыми в рамках СТО. Это было бы таким экспериментальным указанием. Во втором случае совершенно непонятно, зачем нагружать простую теорию лишними сущностями, то есть второй случай тоже в некотором смысле относится к отсутствию указаний.

раз речь от математики переходит к физике, то рассмотрите эксперименты ДеВитта и Кахилла (см. оглавление в статье
Новый Эксперимент по Анизотропии Скорости Света: Обнаруженные Гравитационные Волны и Абсолютное Движение, где описываются эксперименты, точность измерения в которых позволила показать, что скорость распросранения света в веществе в протиположных направлениях разная. причем она меняется с сидерическим периодом. Сами понимаете, что в рамках СТО скорость света в веществе не может зависеть от направления прибора.

Цитата:

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

Я привел пример такого преобразования - это КОЗП

Ну да, очень искусственная конструкция которая заключается в том, что мы "испортили" группу преобразований координат (руками пометив одну из СО), причём то что получается похоже от группы отличается на удивление несущественно. Зато очень неудобно для использования.

"Неудобство" - это был очень удобный аргумент у противников законов Кеплера. Куда удобнее было считать, что планеты движутся строго по окружности, чем - по эллипсу.

-- Вт май 03, 2011 21:51:20 --

Munin в сообщении #441245 писал(а):

Но требуется несколько более сильный факт, чтобы можно было сопоставить базисы этих линейных пространств, полагая, что "метр вдоль оси y" в одной ИСО и в другой ИСО - это и там и там метр. А поскольку метр можно дефинировать разными путями через любую из задействованных физических теорий (лишь бы только её константы позволяли составить размерность длины), то получается и принцип относительности: все эти теории должны порождать один и тот же метр. То есть мы не можем определить абсолютного движения нашей ИСО из любой теории или их сочетания: в конечном счёте, они порождают изоморфные пространства с изоморфно действующими законами физики, это и есть относительность.

Я приведу пример теории (СЭТ), в которой метры и секунды в каждой ИСО определяются по единым процедурам, однако и темп времени движущихся в конкретной ИСО часов, и измерение длин двигающих в этой ИСО отрезков дает возможность однозначно определить абсолютную скорость этой ИСО. Такая возможность противоречит Вашим выводам, значит, в Ваших рассуждениях содержится ошибка.

nestoklon в сообщении #441191 писал(а):

Более того, я могу занять принципиальную позицию и сказать, что из принципа относительности никак не следует, что мир описывается векторами в линейном пространстве.

Да, разумеется, из него самого - нет. Можно выдумать принцип относительности на сфере, или ещё что-то более замысловатое. Но добавление принципа относительности к известной структуре пространства, построенной хотя бы в одной ИСО, требует, чтобы такой же структурой обладали и все остальные ИСО.

nestoklon в сообщении #441191 писал(а):

Так что математическая структура описывающая пространство до некоторой степени независима от ПО и лучше её фиксировать с начала, а не заметать под ковёр.

В некоторых пределах это было проделано в начале 20 века, когда было замечено, что пространство Де Ситтера обладает не меньшими симметриями, чем Минковского, и были перечислены все пространства Эйнштейна с таким набором симметрий. Кроме того, были рассмотрены другие структуры, кроме псевдоримановой, хотя о результатах здесь я не в курсе. Но интерес к этой области сильно упал в связи с распространением ОТО. Может быть, SUSY ещё обращается к этой теме.[/quote]

[Munin]

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

роме того, В разных теориях сами множества ИСО могут быть разными, например, в СТО в каждой ИСО предельная скорость изотропна, а в СЭТ – эта изотропия имеется только в выделенной ИСО

Извольте расшифровать аббревиатуру (и далее всегда расшифровывать необщепринятые аббревиатуры).

nestoklon в сообщении #441348 писал(а):

Ну, в трёх+1 измерениях свободные, во всех остальных нет. И как тогда народ на полном серьёзе занимается всякими 11-мерными теориями, если по-вашему то, что пространство (3,1) -- экспериментальный факт?

Как всегда: строя соответствие теории и эксперимента, например, калуца-клейновской компактификацией или фиксацией мира на бране. Такие модели приводят к тем же свойствам рассеяния частиц в низких энергиях. А что? И заметьте, при наличии компактификации или браны, мы не имеем полного 11-мерного принципа относительности.

P. S. У меня странное ощущение, что в случае отсутствия принципа относительности речь идёт не о группе, а о категории.

[tolstopuz]

Munin в сообщении #441379 писал(а):

P. S. У меня странное ощущение, что в случае отсутствия принципа относительности речь идёт не о группе, а о категории.

Ну вообще этот чеп на категорном языке должен очень просто описываться, просто думать лень. Тут есть специалисты - пусть скажут.

[Chepick]

Munin в сообщении #441379 писал(а):

Chepick в сообщении #441331 писал(а):

роме того, В разных теориях сами множества ИСО могут быть разными, например, в СТО в каждой ИСО предельная скорость изотропна, а в СЭТ – эта изотропия имеется только в выделенной ИСО

Извольте расшифровать аббревиатуру (и далее всегда расшифровывать необщепринятые аббревиатуры)

Конечно.
Теория стационарного эфира (СЭТ) - основана на существовании выделенной (абсолютной) системы отсчета (АСО), в которой скорость света изотропна в силу изотропии свойств среды (эфира), обеспечивающей распространение света; а также на выполнении нулевого результата эксперимента Майкельсана-Морли в вакууме в любой ИСО. При этом синхронизация часов в ИСО осуществляется с помощью часов, неподвижных и синхронизированных в АСО. В этой теории выведено Преобразование Игла (ИП), оно же преобразование Тангерлини (ПТ), оно же Преобразование Купряева-Обухрова-Захарченко (КОЗП), которое Г.Б. Малыкин назвал единственным корректным преобразованием (кроме ПЛ), поскольку оно корректно описывает все известные эксперименты.

Цитата:

У меня странное ощущение, что в случае отсутствия принципа относительности речь идёт не о группе, а о категории.

Вполне возможно, что чеп можно описать и каким-то другим способом.

[Munin]

Chepick в сообщении #441532 писал(а):

поскольку оно корректно описывает все известные эксперименты.

Видимо, это неверно, так как эксперименты квантовой физики теорией с выделенной системой отсчёта, отличающейся от ПЛ, описать невозможно.

[Chepick]

Munin в сообщении #441683 писал(а):

Chepick в сообщении #441532 писал(а):

поскольку оно корректно описывает все известные эксперименты.

Видимо, это неверно, так как эксперименты квантовой физики теорией с выделенной системой отсчёта, отличающейся от ПЛ, описать невозможно.

1. А Вы считаете, что все результаты экспериментов в квантовой физике можно описать в рамках теории относительности, то есть, с использованием ПЛ?
2. Возможно, Вы полагаете, что в других теориях нет разного темпа времени хода часов в разных ИСО, или что энергия частицы резко не возрастает при приближени её скорости к максимальной скорости в ИСО? В СЭТ такие эффекты есть.
3. Поэтому, уважаемый Munin:
- Либо попробуйте поверить уважаемому Г.Б. Малыкину, который всецело стоит на позициях теории относительности, и, тем не менее, совершенно правильно считает ИП корректными, поскольку они могут с не меньшей точностью, чем ПЛ, описывать результаты всех экспериментов, подпадающих под действие ТО.
- Либо постарайтесь проверить это сами;
- Либо задайте конкретный вопрос о не очень сложном квантовом эксперименте, чтобы я сам, вместе с Вами, постарался найти его объяснение в рамках СЭТ, либо его можно было бы найти в книге С.Маринова, либо можно спросить у Н.В. Купряева (но лучше не в этой теме, а в какой-либо другой или в личной переписке, так как эта тема не о квантовой физике.

[Munin]

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

1. А Вы считаете, что все результаты экспериментов в квантовой физике можно описать в рамках теории относительности, то есть, с использованием ПЛ?

А при чём тут я? Это общеизвестный факт физики элементарных частиц.

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

Возможно, Вы полагаете, что в других теориях нет разного темпа времени хода часов в разных ИСО, или что энергия частицы резко не возрастает при приближени её скорости к максимальной скорости в ИСО? В СЭТ такие эффекты есть.

Я полагаю, что в ней нет полной группы Лоренца по отношению к векторным, тензорным и спинорным величинам. Не стоит думать, что экспериментальная проверка СТО находится сегодня на уровне начала 20 века.

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

Либо попробуйте поверить уважаемому Г.Б. Малыкину

Не собираюсь, тем более что я не читал у него ничего.

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

Либо постарайтесь проверить это сами;- Либо задайте конкретный вопрос о не очень сложном квантовом эксперименте, чтобы я сам, вместе с Вами, постарался найти его объяснение в рамках СЭТ

Я вам приведу ссылку на список экспериментов
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html
а вы уже сами (без меня) старайтесь найти его объяснение в рамках опровергнутых и/или лженаучных теорий, и молча, а не вслух на этом форуме.

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

либо его можно было бы найти в книге С.Маринова, либо можно спросить у Н.В. Купряева

Я не представляю, кто это такие, и они для меня не авторитеты.

[Chepick]

Munin в сообщении #441817 писал(а):

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

1. А Вы считаете, что все результаты экспериментов в квантовой физике можно описать в рамках теории относительности, то есть, с использованием ПЛ?

А при чём тут я? Это общеизвестный факт физики элементарных частиц.

А как же Швейцарский эксперимент со спутанными частицами, и т.п.?

Munin в сообщении #441817 писал(а):

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

Возможно, Вы полагаете, что в других теориях нет разного темпа времени хода часов в разных ИСО, или что энергия частицы резко не возрастает при приближении её скорости к максимальной скорости в ИСО? В СЭТ такие эффекты есть.

Я полагаю, что в ней нет полной группы Лоренца по отношению к векторным, тензорным и спинорным величинам.

Является ли требование о наличии таких групп обязательным для любой теории, и является ли их наличие противоречием к отсутствию общетеоретического требования свойств группы для преобразований координат?
В этой теме говорится об отсутствии общетеоретического требования свойств группы только для преобразования координат. Если Вы хотите расширить тематику и поговорить, может ли такое требование быть обязательным для всех теорий для векторов и тензоров, то давайте попробуем обсудить и такой вопрос.

Munin в сообщении #441817 писал(а):

Не стоит думать, что экспериментальная проверка СТО находится сегодня на уровне начала 20 века.

Верно, сейчас имеется больше возможностей проверки теории, существенно повышена точность измерений в экспериментах и наблюдениях. К примеру, сейчас считается установленным, что эксперимент Майкельсона-Морли в вакууме дает нулевой результат с очень большой точностью, зато не в вакууме он точно даёт ненулевой результат с сидерическим периодом сдвига интерференционных полос, что скорость распространения 5МГц сигналов в среде зависит от направления траектории их распространения, что второй по высоте волны прилив всегда направлен в одном направлении в звёздной системе координат. Знай об этом Галилей, Панкаре и Эйнштейн, то Принцип относительности даже не был бы сформулирован.

Munin в сообщении #441817 писал(а):

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

Либо попробуйте поверить уважаемому Г.Б. Малыкину

Не собираюсь, тем более что я не читал у него ничего.

Он д.ф.м.н, член редколлегии УФН, как мне его представили.

Munin в сообщении #441817 писал(а):

Chepick в сообщении #441789 писал(а):

Либо постарайтесь проверить это сами;- Либо задайте конкретный вопрос о не очень сложном квантовом эксперименте, чтобы я сам, вместе с Вами, постарался найти его объяснение в рамках СЭТ

Я вам приведу ссылку на список экспериментов
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html
а вы уже сами (без меня) старайтесь найти его объяснение в рамках опровергнутых и/или лженаучных теорий, и молча, а не вслух на этом форуме.

Согласен, раз уж Вы считаете, что в этой теме можно снять вопрос о существовании преобразований координат, отличных от ПЛ.
(А СЭТ никто не опроверг и не доказал её лженаучность.)
За ссылку спасибо, я её посмотрю.

[Someone]

СЭТ у нас тут не первый раз возникает. У меня с тех пор возникло ощущение, что СЭТ - это СТО, записанная в нестандартных координатах. Не более и не менее. Но это именно ощущение, в самой теории я не разбирался (и не собираюсь, ввиду полного отсутствия интереса).

Основание для этого ощущения состоит в том, что системы координат - это всего лишь системы координат, а преобразования координат - это всего лишь преобразования координат. Это чистая математика, и никакой физики за системами координат и преобразованиями координат самими по себе не стоит. Любую физику можно описывать в любых системах координат и с любыми преобразованиями координат: хотите, в классической механике используйте преобразования Лоренца; хотите, в СТО используйте преобразования Галилея. Только будет неудобно, формулы усложнятся. СЭТ, на мой взгляд, из этой оперы, поскольку предыдущий мой собеседник настаивал на том, что СЭТ воспроизводит все эффекты СТО.

-- Чт май 05, 2011 10:11:35 --

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

Верно, сейчас имеется больше возможностей проверки теории, существенно повышена точность измерений в экспериментах и наблюдениях. К примеру, сейчас считается установленным, что эксперимент Майкельсона-Морли в вакууме дает нулевой результат с очень большой точностью, зато не в вакууме он точно даёт ненулевой результат с сидерическим периодом сдвига интерференционных полос

Не слышал о таких экспериментах. Зато читал о прямо противоположном: скорость света изотропна с точностью до тысячных долей миллиметра в секунду (если я не наврал при пересчёте от величин, приведённых в статье, к скорости света). Скорость света измерялась с помощью вращающегося резонатора Фабри - Перо. При анализе измерений искались эффекты, связанные с вращением самого резонатора, суточным вращением Земли, орбитальным движением Земли. Никаких эффектов такого рода обнаружено не было. Резонатор Фабри - Перо - это такая "стекляшка", так что свет распространялся не в вакууме, а в оптически плотной среде.

[nestoklon]

Someone в сообщении #442159 писал(а):

Не слышал о таких экспериментах.

Скорее всего имеется в виду что-то вроде фотонного увлечения наоборот. Свет слабо, но взаимодействует с веществом. Может в принципе и импульса немного у него позаимствовать.

[Chepick]

Someone в сообщении #442159 писал(а):

СЭТ у нас тут не первый раз возникает. У меня с тех пор возникло ощущение, что СЭТ - это СТО, записанная в нестандартных координатах. Не более и не менее. Но это именно ощущение, в самой теории я не разбирался (и не собираюсь, ввиду полного отсутствия интереса).
Основание для этого ощущения состоит в том, что системы координат - это всего лишь системы координат, а преобразования координат - это всего лишь преобразования координат. Это чистая математика, и никакой физики за системами координат и преобразованиями координат самими по себе не стоит. Любую физику можно описывать в любых системах координат и с любыми преобразованиями координат: хотите, в классической механике используйте преобразования Лоренца; хотите, в СТО используйте преобразования Галилея. Только будет неудобно, формулы усложнятся. СЭТ, на мой взгляд, из этой оперы, поскольку предыдущий мой собеседник настаивал на том, что СЭТ воспроизводит все эффекты СТО.

Уважаемый Некто, здесь Вы почти правы. Если в рамки СТО добавить физический вакуум (эфир), который в некоторой ИСО окажется неподвижным, и назвать эту ИСО абсолютной СО (АСО), затем переставить показания всех часов во всех ИСО в соответствии с показаниями часов в АСО в нулевой момент времени, то получим множество ИСО в СЭТ. Все ИСО, кроме АСО, будут двигаться в среде с названием физический вакуум, наличие перемещаемой энергии (эфирного ветра) в каждой ИСО будет давать очень маленький эффект, и если игнорировать этот эффект и , то получится полный пространственно-временной эквивалент СТО. Анизотропия скорости света в ИСО СЭТ, таким образом, получается только за счёт другого метода синхронизации часов. И все формулы перепишутся из СТО заменой переменной времени. Но далее мы откажемся от принципа относительности Эйнштейна(ПОЭ) для построенного множества ИСО СЭТ, и для некоторых эффектов, объяснение которых в СТО существенно зависело от ПОЭ, окажется, что выводимые теоретически формулы в такой СЭТ теперь не будут эквивалентны формулам аналогичных эффектов в СТО. Остаётся проверить, какие же формулы больше соответствуют реальности. Причем оказывается так, что для некоторых эффектов разница формул получается именно за счет отличия скорости ИСО наблюдателя от неподвижной АСО, что составляет второй и третий порядок малости по (V/с), но даже эти малые величины позволяют определить абсолютную скорость нашей Земли в АСО, которая равна величине скорости Земли относительно ИСО, где Микроволновое Фоновое Излучение (МФИ) изотропно.

Цитата:

Не слышал о таких экспериментах. Зато читал о прямо противоположном: скорость света изотропна с точностью до тысячных долей миллиметра в секунду (если я не наврал при пересчёте от величин, приведённых в статье, к скорости света). Скорость света измерялась с помощью вращающегося резонатора Фабри - Перо. При анализе измерений искались эффекты, связанные с вращением самого резонатора, суточным вращением Земли, орбитальным движением Земли. Никаких эффектов такого рода обнаружено не было. Резонатор Фабри - Перо - это такая "стекляшка", так что свет распространялся не в вакууме, а в оптически плотной среде.

Вас сильно обманули: односторонняя скорость света определена, как расстояние, пройденное светом в одну сторону за некоторое время. В резонаторе Фабри - Перо сигнал отражается от зеркала, поэтому из такого устройства вообще нельзя определить одностороннюю скорость света.

[Someone]

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

Вас сильно обманули: односторонняя скорость света определена, как расстояние, пройденное светом в одну сторону за некоторое время.

Кто говорил об односторонней скорости света? Я не говорил, Вы первый о ней заговорили.
Измеряется, разумеется, средняя скорость "туда и обратно". http://arxiv.org/abs/physics/0508097
А одностороннюю скорость света вообще нельзя измерить без дополнительных произвольных предположений.

[Munin]

Someone в сообщении #442159 писал(а):

СЭТ у нас тут не первый раз возникает. У меня с тех пор возникло ощущение, что СЭТ - это СТО, записанная в нестандартных координатах. Не более и не менее.

У меня тоже было такое ощущение, но данный собеседник в явном виде утверждает, что СЭТ не лоренц-инвариантна, а будь она СТО, она была бы лоренц-инвариантна независимо от координат. Впрочем, в корректности утверждений собеседника есть сомнения.

nestoklon в сообщении #442202 писал(а):

Скорее всего имеется в виду что-то вроде фотонного увлечения наоборот.

Скорее всего, имеется в виду что-то вроде погрешностей эксперимента, которые энтузиасты-эфиристы радостно раздувают в якобы значимый результат.

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

Является ли требование о наличии таких групп обязательным для любой теории

Оно не обязательно для любой теории. Оно обязательно для любой теории, согласующейся с экспериментальными данными.

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

А как же Швейцарский эксперимент со спутанными частицами, и т.п.?

Безымянные эксперименты меня не интересуют.

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

В этой теме говорится об отсутствии общетеоретического требования свойств группы только для преобразования координат.

Если бы это было так, тема была бы математической, а не физической. В математике, кстати, всё очевидно: для преобразований координат $X\to X$ свойства группы выполняются, для преобразований координат $X\to Y$ - нет.

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

Он д.ф.м.н, член редколлегии УФН, как мне его представили.

Это не меняет того факта, что я у него не читал ничего.

Chepick в сообщении #442139 писал(а):

Согласен, раз уж Вы считаете, что в этой теме можно снять вопрос о существовании преобразований координат, отличных от ПЛ.

Откройте учебник по математике, и прочитайте, что такое преобразование координат. После этого у вас вопрос о существовании преобразований координат, отличных от ПЛ, даже возникать не должен.

-- 05.05.2011 16:22:29 --

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

Если в рамки СТО добавить физический вакуум (эфир), который в некоторой ИСО окажется неподвижным, и назвать эту ИСО абсолютной СО (АСО), затем переставить показания всех часов во всех ИСО в соответствии с показаниями часов в АСО в нулевой момент времени, то получим множество ИСО в СЭТ.

Тогда "СЭТ" - это СТО, и в ней выполняются преобразования Лоренца. Ваши предыдущие утверждения о СЭТ были ложными.

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

Но далее мы откажемся от принципа относительности Эйнштейна(ПОЭ) для построенного множества ИСО СЭТ, и для некоторых эффектов, объяснение которых в СТО существенно зависело от ПОЭ, окажется, что выводимые теоретически формулы в такой СЭТ теперь не будут эквивалентны формулам аналогичных эффектов в СТО.

Очень жаль, но это невозможно.

Chepick в сообщении #442256 писал(а):

абсолютную скорость нашей Земли в АСО, которая равна величине скорости Земли относительно ИСО, где Микроволновое Фоновое Излучение (МФИ) изотропно.

Диагноз ясен. Я за "Пургаторий".