Качать электричество из атмосферы?

[Munin]

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Это я понимаю Вы так шутите?

И не думал.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Напомню,что ток измеряется амперметром

Напомню, что движение зарядов при наличии тока демонстрируется гораздо более простыми опытами.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

И движение электронов будет происходить не от присутствия тока,а от наэлектролизованности тела.

Движение электронов не может происходить от присутствия тока. Движение электронов само по себе и есть ток.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Если Вы возьмете металлический пруток ,подключите к его концам чувствительный вольтметр и будите его натирать войлоком,то начнется движение электронов и на одном из концов их станет больше,это и есть разность потенциалов..Не забудьте,что и аккумулятор тоже в таком же состоянии.А ТОКА ТАМ НЕТ И В ПОМИНЕ.

Нет, ток там есть. Просто слишком слабый, чтобы заметить его вашим обычным амперметром. В физической лаборатории есть приборы, достаточно чувствительные, чтобы его заметить.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Если бы это было так просто понять,я бы и не трогал этот вопрос.

В этом и проблема, что вам непросто понять этот простой вопрос.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Вы опять шутите. У нас практически не бывает нагрузки емкостной или индуктивной.Даже конденсатор имеет эти оба свойства.

Совершенно верно. И именно поэтому неверно ваше заявление, что ток - это производная.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Ну во-первых холостой ход и показывает ,что основы как (переменный ,постоянный,пульсирующий)ток не существует.второе,что такое короткое замыкание?Это стремления тока двигаться до без конечности.(неограниченная нагрузка)

Ничего подобного холостой ход не показывает. Очень жаль, что вы не знаете, что такое холостой ход и короткое замыкание. Холостой ход (или разрыв) соответствует нулевому адмиттансу нагрузки $Y=0,$ из чего следует ток нагрузки $I=0.$ Короткое замыкание соответствует нулевому импедансу $Z=0,$ из чего $U=0.$ В смысле замены тока на напряжение, а проводимости на сопротивление, между собой они совершенно симметричны.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Внимательно изучите применения этого понятия в радио.

В радио это понятие применяется либо в соответствии с общими законами физики, либо неграмотно.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

А я думал помочь форуму понять то,что много лет преподносят с глубокой ошибкой.

Вымышленные вами ошибки - это ваши личные проблемы.

Ivandamary в сообщении #436530 писал(а):

Наука движется вперед и многое надо переосмыслить

Лично вам надо переосмыслить самые основные вещи, которые относятся к состоянию науки сто лет назад.

Ivandamary в сообщении #436593 писал(а):

Тут у нас идет дискуссия о том,что ток не является субстанцией

Вы ошибаетесь. У нас не идёт дискуссии.
Вы ошибаетесь. Никто не защищает бредового утверждения, что ток - субстанция.

Ivandamary в сообщении #436593 писал(а):

ток... не может претендовать на название как (ток переменный,постоянный,пульсирующий)

Эти названия условны, и не требуют собственно протекания тока, это известно каждому студенту, только начавшему изучение цепей переменного тока. Странно, что вам это неизвестно. (В который раз уже поражаюсь.)

Ivandamary в сообщении #436593 писал(а):

Берем аккумулятор и автомобиль.Стартер питается постоянным напряжением.Включаем стартер(особенно зимой)ТОК ВОЗРАСТАЕТ ДО 100ампер и ПО МЕРЕ РАЗГОНА СТАРТЕРА ,ТОК ОТ 100А УПАДЕТ ДО 50А И НЕ ТАК УЖ и БЫСТРО.Так что произошло с током ? ОН НЕ СМЕНИЛ НАПРАВЛЕНИЯ,НО ПОМЕНЯЛ ВЕЛИЧИНУ.Вывод ,он что,стал пульсирующим?.Да нет,на аккумуляторе как было 12 вольт,так и осталось как было одно направление,так о сталось тоже.Вот и вся дискуссия по поводу что первично ,ТОК или НАПРЯЖЕНИЕ.

В вашем примере вы просто неверно понимаете термины "постоянный", "переменный" и "пульсирующий". И вы ошибочно думаете, что дело в токе или напряжении.
Термины "цепь постоянного тока", "режим постоянного тока" и т. п. относятся вовсе не к тому бессмысленному условию, что ток имеет одну и ту же величину всё время, от начала существования Вселенной до конца существования Вселенной. Такого очевидно не бывает, потому что электрические цепи сначала изготавливают, потом они ржавеют и разрушаются. Вместо этого, "постоянный ток" означает, что ток не меняет свою величину за такие промежутки времени, чтобы это повлияло на электромагнитные явления в электрической цепи, и на способ её расчёта. В цепях переменного тока величина и направление тока меняются не меньше 100 раз в секунду. Если ток плавно спадает от 100 А до 50 А на протяжении нескольких секунд, при том, что стартёр совершает не меньше 1000 оборотов в минуту, такой ток можно считать постоянным. Он не меняется за период вращения стартёра. И разумеется, его нельзя считать пульсирующим - по той же самой причине.

[Ivandamary]

Munin. Кроме пафоса и все вертеть с ног на голову,в Ваших рассуждениях я на заметил.Даже философы и те изощренней применяют противоречия.Даже слова дискуссия Вами трактована по своему.Да я встречал подобных оппонентов,но только среди почитателей НЛО и верующих.Им ни что не доказательство.Вам ,я так понял даже формулировки из физики не авторитет.

Munin в сообщении #436665 писал(а):

Движение электронов не может происходить от присутствия тока. Движение электронов само по себе и есть ток.

Вы все смешали в кучу и я думаю это потому,что нет аргументов противостоять.Вы сначала разберитесь,что есть ток а что напряжение.Ну если Вы конечно не отменили такую физическую субстанцию.(напряжение).Я так думаю Вы зашли куда дальше чем я. Я только отдал то,что относится к напряжению,Вы тут загнули куда дальше.

Munin в сообщении #436665 писал(а):

Совершенно верно. И именно поэтому неверно ваше заявление, что ток - это производная.

И совсем недавно читал Ваши слова совершенно о другом,надо быть последовательным.

Munin в сообщении #436665 писал(а):

Ничего подобного холостой ход не показывает. Очень жаль, что вы не знаете, что такое холостой ход и короткое замыкание. Холостой ход (или разрыв) соответствует нулевому адмиттансу нагрузки $Y=0,$ из чего следует ток нагрузки $I=0.$ Короткое замыкание соответствует нулевому импедансу $Z=0,$ из чего $U=0.$ В смысле замены тока на напряжение, а проводимости на сопротивление, между собой они совершенно симметричны.

Ну с холостым ходом коротким замыканием Вы совсем палку перегнули.Не читайте на ночь книги написанные подобными учеными.Любая теория требует практического подтверждения.Задумайтесь ,особенно над коротким замыканием.Оно,короткое замыкание, для любой цепи различна.В Вашем доме при проводе в 3мм,это одно,а вот на электролизных ваннах,при 30000А ломик железный падающий на шины не короткое замыкание.Повторяю Вам,что такое короткое замыкание,((это стремления тока двигаться до бесконечности.)) И в любой цепи он различный.А не то,что Вы написали. Просил так же назвать ,где в Вашем доме применяется пульсирующее напряжение.Но по Вашим ответам ,думаю,что не знаете. Еще раз прошу,меньше пафоса,Ваши познания не на столько большие,что бы так вести общения.А цитировать учебники и я могу,так вот загвоздка,тут как раз и рассматривается вопрос,а правильно ли там написано.Есть такое понятие догматизм,не стремитесь этому следовать.От этого всегда в науке были остановки.Успехов,будьте рассудительны и Вам многое откроется.

[arseniiv]

2 Ivandamary: Есть такое понятие — безграмотность в речи (да, пунктуация при чём) и знаниях, не стремитесь этому следовать.

[Munin]

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

в Ваших рассуждениях я на заметил

Ну запросто. Это очень часто бывает, когда человек ничего не знающий ничего не замечает в словах и объяснениях. Даже чтобы что-то заметить, ему нужно набраться хотя бы каких-то минимальных знаний.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Даже философы и те изощренней применяют противоречия.

Я не стремлюсь уподобиться философам и не стремлюсь применять противоречия.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Даже слова дискуссия Вами трактована по своему.

Нет, слово "дискуссия" мной не трактована по своему. Просто разговор с вами - это не дискуссия. Чтобы он стал дискуссией, его надо поднять на более высокий уровень.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Да я встречал подобных оппонентов,но только среди почитателей НЛО и верующих.Им ни что не доказательство.Вам ,я так понял даже формулировки из физики не авторитет.

К сожалению, то, что вы произносите - это не формулировки из физики, а словесный мусор. Формулировок из физики из нас двоих как раз я придерживаюсь. И да, ваш словесный мусор - мне не доказательство.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Вы все смешали в кучу

Напротив, попытался разложить по полочкам. Куча образуется у вас в голове при попытках прочтения. Видимо, это связано с тем, что куча у вас в голове смешана заранее.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Ну если Вы конечно не отменили такую физическую субстанцию.(напряжение).

Напряжение не физическая субстанция, и никогда им не было. Я вам это сказал с самого начала. Отменять тут нечего, такого бреда в физике и так никогда не было.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Ну с холостым ходом коротким замыканием Вы совсем палку перегнули.Не читайте на ночь книги написанные подобными учеными.

Да что вы, это даже не учёные писали, а технари. Учёные пишут про электромагнитное поле, а не про банальные двухполюсники.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Любая теория требует практического подтверждения.

И эта - давно и всеми подтверждена и везде используется и постоянно снова подтверждается.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Задумайтесь ,особенно над коротким замыканием.Оно,короткое замыкание, для любой цепи различна.В Вашем доме при проводе в 3мм,это одно,а вот на электролизных ваннах,при 30000А ломик железный падающий на шины не короткое замыкание.Повторяю Вам,что такое короткое замыкание,((это стремления тока двигаться до бесконечности.))

Задумайтесь над тем, что такое внутреннее сопротивление источника.

А никакого "стремления тока двигаться до бесконечности" нет. Хотя, разумеется, есть явление самоиндукции. Которое, конечно, не то же самое, что короткое замыкание. Хотя они часто встречаются рядом.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Ваши познания не на столько большие,что бы так вести общения.

Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что настолько.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

А цитировать учебники и я могу

Нет, не можете :-) Могу даже поспорить. Чтобы цитировать, надо владеть материалом, иначе ерунда получится.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

вот загвоздка,тут как раз и рассматривается вопрос,а правильно ли там написано.

В учебниках - правильно. У вас в мозгах - неправильно. Это подтверждается огромной мировой практикой. Спорить с ней бесполезно.

Ivandamary в сообщении #436748 писал(а):

Есть такое понятие догматизм,не стремитесь этому следовать.

Есть ещё встречное понятие, когда человек упёрто повторяет то, что сам высосал из пальца. Называется "бред". Не стремитесь этому следовать.

[Ivandamary]

Munin в сообщении #436849 писал(а):

Задумайтесь над тем, что такое внутреннее сопротивление источника.

А никакого "стремления тока двигаться до бесконечности" нет. Хотя, разумеется, есть явление самоиндукции. Которое, конечно, не то же самое, что короткое замыкание. Хотя они часто встречаются рядом.

Ну ,моему удивлению нет конца!Попробую сделать последнюю попытку.Не нужно абстрактных фраз.Вот физическое явления и если Вы с ним не согласны ,так и напишите и этот вопрос будет снят.((напряжение,это разность потенциалов;,потенциал,это степень наэлектролизованости тела))Где тут можно найти ток???Только не надо демагогии.Есть он или нет,вот как должен выглядеть ответ.Теперь появления тока.((Физическое явления как разность потенциалов уже состоялось(и оно определило его вид,переменный ,постоянный,пульсирующий),далее последует следующий этап;на эту разность потенциалов налагается нагрузка(сопротивление) и теперь пойдет выравнивание этой разницы.То есть стремления восстановить равновесие и это "стремление"измеряется в амперах и зависит от количества электронов проходящих через проводник.Это явления и называется ТОКОМ.И оно вторичное и не формирует вид переменной,постоянной или пульсирующей составляющей.Не лукавьте,а напишите если с этим не согласны,вопрос снят.И не чего дальше обсуждать.Может Вы уже забыли начало нашего разговора???И причем тут самоиндукция?Это немного из другой оперы.Если ВЫ и это явления отрицаете,то я поднимаю руки и сдаюсь.КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ --в это время ток начинает расти до того момента,пока не произойдет "гибель"одного из участников этого процесса,а именно линии передачи или нагрузки(сопротивления) и он будет бесконечен(рост тока),пока не совершится обрыв этой цепи.И причем тут ИНДУКЦИЯ или САМОИНДУКЦИЯ? Но вот вижу,что так и не можете ответить на простой вопрос,где в Вашем доме применяется пульсирующее напряжение. Может и его совсем нет?А Вы претендуете на всезнайство. Меньше демагогии и вопрос бы уже был решен.Не нужно думать о других, в такой унизительной форме.И наверное если такое знает студент,то мне,занимающему этими процессами почти 40 лет наверное известно.

[Munin]

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

Ну ,моему удивлению нет конца!

Ещё больше удивления вас ждёт, если вы откроете учебники.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

Вот физическое явления и если Вы с ним не согласны ,так и напишите и этот вопрос будет снят.((напряжение,это разность потенциалов;

Отлично. С этим согласен.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

,потенциал,это степень наэлектролизованости тела))

Увы, нет. Потенциал - это характеристика электрического поля, определяемая (для статических и квазистационарных полей) как $\varphi_1-\varphi_0=\int_{\text{точка 1}}^{\text{точка 0}}\vec{E}\,d\vec{l}.$ (Или, как решение уравнения $\vec{E}=-\operatorname{grad}\varphi.$) Тела при этом могут быть наэлектризованы и не наэлектризованы, могут вообще отсутствовать, на потенциал это не влияет. Влияет только в одном случае: при условии отсутствия токов (например, в электростатике), проводящее тело имеет одинаковый потенциал во всех своих точках.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

Где тут можно найти ток???

Где? В законе Ома: $\vec{E}=\sigma\vec{j}.$ Так что при приложении к проводящему телу разности потенциалов, по нему обязательно течёт ток.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

И оно вторичное и не формирует вид переменной,постоянной или пульсирующей составляющей.

Снова, мне очень жаль, но вы не знаете элементарной электротехники. В электротехнике рассматривается понятие источника, причём вообще понятия "источник напряжения", "источник тока", "источник ЭДС" означают одно и то же. В каждом таком источнике подразумевается существование внутреннего сопротивления, так что для такого источника выполняется закон Ома $U=\mathcal{E}-IR.$ Это линейная функция, и её можно математически эквивалентно переписать в виде $U=(I_0-I)R,$ $I=I_0-UR^{-1}.$ Так что источник характеризуется любыми двумя из трёх чисел: напряжение на холостом ходу, ток на коротком замыкании, и внутреннее сопротивление. Какие из них выбрать - вопрос удобства и соглашений, а не физической сути.

Для описания таких источников часто применяются два упрощённых варианта: в случаях $R=0$ и $R=\infty$ эти источники становятся, соответственно, идеальным источником напряжения и идеальным источником тока (здесь уже "источник напряжения" и "источник тока" не взаимозаменяемые термины). Соответственно, в электронике для создания схем применяются и источники напряжения, и источники тока, приближенные к идеальным, то есть обладающие, соответственно, очень большим и очень малым внутренним сопротивлением. Неграмотный радиомонтажник, имеющий дело только с дискретными компонентами, может не знать про источники тока, и думать, что напряжение первично, а ток вторичен (для идеального источника напряжения напряжение не зависит от нагрузки, а ток зависит). Но в интегральной электронике применяются и те и другие источники, причём в некоторых схемотехниках источники тока даже чаще, и грамотный электронщик, и тем более радиофизик, должен знать, что в общем случае ни первичной, ни вторичной величины нет, а есть ВАХ источника.

Именно ВАХ источника может формировать характер (постоянный, переменный, импульсный) процессов, протекающих в цепи.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

Не лукавьте,а напишите если с этим не согласны,вопрос снят.

Надеюсь, что снят. Но по практике общения с самоуверенными неучами, боюсь, что не так.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ --в это время ток начинает расти до того момента,пока не произойдет "гибель"одного из участников этого процесса,а именно линии передачи или нагрузки(сопротивления) и он будет бесконечен(рост тока),пока не совершится обрыв этой цепи.

Вовсе нет. Очень многие элементы электротехники и тем более электроники приспособлены к режиму короткого замыкания (имеют достаточно малое внутреннее сопротивление, выдерживают в номинальном режиме соответствующие токи), и никакой "гибели" и обрыва не происходит. Вы должны быть в курсе, а если не в курсе - это ваша проблема.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

А Вы претендуете на всезнайство.

Нет. Просто речь идёт о той области, которую я знаю (и многие тысячи студентов знают, ещё получше меня). А вот вы её не знаете, и городите чушь, как школьник-троечник.

Ivandamary в сообщении #436906 писал(а):

И наверное если такое знает студент,то мне,занимающему этими процессами почти 40 лет наверное известно.

Всё, что я перечисляю, вам должно быть известно - но почему-то неизвестно. Я не знаю почему. Может, вы всё забыли за 40 лет?

[Ivandamary]

Munin.Ну что же все понятно,кроме словоблудия я так и не чего не обнаружил.А вопросы били четко поставлены и я ждал четкий ответ.Да и о пульсирующем напряжении так и умолчали,видимо вопрос чуть сложней и словоблудие тут не помогло бы..Я уже писал,что бы цитировать книги,достаточно уметь читать и печатать на клавиатуре.Когда я читал лекции студентам и не только им,но и преподавателям с 10летним стажем,они куда быстрее понимали подобные вопросы.А Вы еще хотели говорить об электромагнитном поле.Тут я просто бы утонул в демагогии.Всего хорошего,все вопросы сняты. Извините,если что не так.

[Munin]

Без комментариев, изобретатель вечного двигателя.

[incvezitor]

Я думаю тему давно пора переименовать в "Всё что вы хотели узнать об электродинамике, но боялись спросить".

Касаемо темы:
сделал один опытный образец, установил антенну на высоте ~20 м над Землей, пока получил результаты: конденсатор накапливающий энергию, емкостью 6800 пФ заряжается до напряжения пробоя защитного разрядника (промежуток 2 - 3 мм воздуха) с периодом разряда за 5 сек, щас вот обдумываю как поднять мощность, но в условиях города это проблематично пока

[Ivandamary]

Ни какой антенной добыть напряжение не удастся.Там кроме статического напряжения ничего и не может быть и поднять мощность и в городских и в деревенских условиях не получится.Ломоносов много лет изучал это явления,хотел понять принцип грозового разряда и даже при этих опытах погиб его помощник.То ,что происходит в атмосфере очень кратковременно.Солнце постоянно ионизирует атмосферу,создавая на один кубический метр определенное количество электронов,но они живут доли секунды и только благодаря воздействию определенных силовых линий,они в большей или меньшей мере накапливаются ,чему и способствуют при проведении радио связи.Создавать потенциал,для получения рабочей энергии они не способны.Но вы очень близки к правильному пути.Но исходный материал нужно брать из другой субстанции.Подумайте и возможно решите эту задачу.Уважаю людей творческих и умеющих делать правильные выводы.У нас еще столько не открытого,что поле для творчества огромное.Иногда,правда многие предположения,на которых построены и многие уравнения,не дают творчески мыслить.Модели принятые за основу,уводят с правильного направления.Многое на сегодня нужно пересматривать,но энтузиастов пока маловато.Вспомните как теоретики рассчитали все параметры Венеры(и были уверены в своей правоте),но прилетела ракета "Венера"и все расчеты рухнули, все оказалось не так.А как весь мир (ученые всех ядерных стран)искали решения с термоядерным синтезем,а парнишка с семью классами нашел решения(Олег Лаврентьев).Вот видите,иногда обремененный большими знаниями человек,не может увидеть истину ,потому,что не может допустить обратное, какому то либо закону.А потому,что ранее построенная модель была немного не точной.

[Munin]

Когда Лаврентьев что-то нашёл, он был уже не "парнишкой с семью классами", а "обремененным большими знаниями человеком", просто знания он получил самостоятельно. В вашем случае ситуация обратная. Ваше изначальное образование вы растратили, опустившись на уровень ниже школьного.

[druggist]

Альтернативная идея: Качать электричество из околоземного пространства

(Оффтоп)

Запускаем на околоземную орбиту орбитальную станцию Далее, собираем и размещаем на орбите гигантскую проводящую рамку(можно несколько витков, соленоид и т.д., это уже детали) Магнитное поле Земли неоднородно (поле магнитного диполя плюс искажения вносимые "солнечным ветром") Выбираем орбитку так, чтобы скорость изменения магнитного потока через рамку, двигющуюся по орбите, была по возможности максимальной(чтобы иметь максимальное значение ЭДС). Если к тому же рамка все время будет в тени Земли, то для материала рамки можно использовать "теплые" сверхпроводники. Можно также закрутить рамку вокруг собственной оси

[Joker_vD]

(Оффтоп)

druggist
В беляевском "Прыжок в ничто" описывалась интересная конструкция: две цилиндрические емкости, соединенные трубкой, в которой стоит турбина. В одну емкость налита жидкость и повернута к Солнцу, вторая же емкость находится в тени первой. Жидкость закипает, пар, крутя турбину, переходит во вторую емкость, где и конденсируется. После этого вся система поворачивается вокруг оси и цикл начинается снова.

[druggist]

(Оффтоп)

Joker_vD в [off]сообщении #437418 писал(а):

druggist
В беляевском "Прыжок в ничто" описывалась интересная конструкция: две цилиндрические емкости, соединенные трубкой, в которой стоит турбина. В одну емкость налита жидкость и повернута к Солнцу, вторая же емкость находится в тени первой. Жидкость закипает, пар, крутя турбину, переходит во вторую емкость, где и конденсируется. После этого вся система поворачивается вокруг оси и цикл начинается снова.

А зачем Вы эту чепуху приводите? Моя то идея безупречна с точки зрения физики

[Munin]

druggist
Не проще ли непосредственно использовать потоки частиц из радиационных поясов или из солнечного ветра?

А "чепуха" от Joker_vD тоже безупречна с точки зрения физики, хотя её КПД поменьше чем у фотоэлемента :-)