Протон-электрон пары в структурах атомов

[AAK]

Joker_vD в сообщении #437193 писал(а):

А, ну Munin уже все объяснил, и гораздо лучше, чем я.

Объясните, как у Вас хаотическое движение электронов умудряется создавать магнитные моменты строго в двух противоположных направлениях???

[Munin]

Объясните, как вы это вообще выдумали???

[AAK]

Munin в сообщении #437217 писал(а):

Объясните, как вы это вообще выдумали???

Вы, что ничего не знаете о магнитных моментах атомов и как они изменяются???

[Joker_vD]

AAK в сообщении #437216 писал(а):

хаотическое движение электронов умудряется создавать магнитные моменты

Вообще-то магнитный момент электрона создается его спином, а не "хаотическим движением", которого вообще нет.

[AAK]

Joker_vD в сообщении #437224 писал(а):

Вообще-то магнитный момент электрона создается его спином, а не "хаотическим движением", которого вообще нет.

Спин был придуман Гаудсмитом и Юленбеком в 1925г. для "объяснения" мультиплетности спектров. И изначально объяснялся как вращение электрона наподобие волчка. А уже потом его стали применять везде где надо и не надо. Даже после того, как предположение Гаудсмита и Юленбека было опровергнуто. Потом его стали применять как внутреннее свойство электрона. То есть -- необясненное. Поэтому спин, сам по себе никакого магнитного момента не создает.Дошло до того, что этот спин стал преградой для объяснения свойств самого электрона.

Вы видели какой-нибудь спин электрона в соленоиде??? А в электронной пушке, например телевизора? Если бы он там был, то никакого изображения в телевизоре вы бы не увидели.

А мультиплетность, при желании можно объяснить и по другому, причем значительно проще.

[Joker_vD]

AAK в сообщении #437229 писал(а):

Вы видели какой-нибудь спин электрона в соленоиде???

А вы видели массу какого-нибудь лунного камушка при приливе? Так может, у камней на Луне нету массы, а что Луна создает гравитацию — это потому что она Луна?

Это, конечно, притянутая за уши аналогия, но все же.

[AAK]

Joker_vD в сообщении #437231 писал(а):

Это, конечно, притянутая за уши аналогия, но все же.

Да нет, аналогия очень даже к стати. Именно это происходит с официальным объяснением спина электрона.

[AAK]

Munin в сообщении #437217 писал(а):

Объясните, как вы это вообще выдумали???

Еще в школе и академии я сильно увлекался математикой. Занимал неплохие места на областных олимпиадах.
Научился множеству математических фокусов типа: 2*2=(сколько нужно).
Поэтому к красивым, "витиеватым" математическим "выводам" научился относиться с осторожностью.

В физике явных и неявных ограничений для применения математических формул значительно больше, чем в школьных программах.
Поэтому к математике в физике я отношусь с еще большей осторожностью.

По образованию я механик. В механике никаких неопределенностей не бывает. Здесь работает только классика. На каждое шевеление или не шевеление есть причины.
Привык думать головой при определении почему что-то не работает, почему шевелится или не шевелится не так как надо. Голая математика проходит не всегда.

А разобраться с механизмами формирования всего-то двух взаимно противоположных магнитных моментов в атомах, не такая уж и большая сложность. (Если только, хоть немного думать головой и попытаться проанализировать и отбросить все лишнее, что "навешали" "умные" математики-философы на электрон.)

В физике мне нравится подход Дирака: Нужно стараться упрощать как формулы, так и модели, даже в ущерб точности. Причины неточности определятся сами собой.

[Joker_vD]

AAK в сообщении #437255 писал(а):

По образованию я механик. В механике никаких неопределенностей не бывает. Здесь работает только классика. На каждое шевеление или не шевеление есть причины.

Ну а в квантовой механике почти одни неопределенности только и есть. И никуда от этого не деться. Вы думаете, не пытались атом описывать с позиции классических теорий? Пытались, и очень долго, да не вышло ничего — ну по-другому устроен мир на этом уровне, что тут поделать.

AAK в сообщении #437255 писал(а):

В физике мне нравится подход Дирака: Нужно стараться упрощать как формулы, так и модели, даже в ущерб точности. Причины неточности определятся сами собой.

Правильно! И причины неточности классических моделей атома давно выявлены. Более того, квантовая механика работает. Теория полупроводникового перехода (на которой построена полупроводниковая технология) работает на основе квантовых представлений, и это согласуется с реальностью. А раз согласуется с реальностью, значит, истинно.

А ваш механицизм с реальностью не согласуется, а потому ложен.

[AAK]

Joker_vD в сообщении #437259 писал(а):

квантовая механика работает.

А кто против? Я двумя руками за квантовую механику. Только нужно сохранять голову и не бегать с полными штанами "радости", забыв обо всем остальном.

У электрона есть свойство дуализма. Это не нужно забывать. А Вы это просто ТУПО игнорируете. Это не просто смешно, это ГЛУПО.

В моей модели сохранены все волновые свойства электрона, сохранено применение уравнения Шредингера. Я не вижу здесь никаких противоречий.

Joker_vD в сообщении #437259 писал(а):

А ваш механицизм с реальностью не согласуется, а потому ложен.

Я и здесь не спорю. Если моё предположение ложно, покажите в чем. Где оно не соответствует классическим законам??? Где "не согласуется с реальностью"??? Где и в чем не соответствует квантовой механике и уравнению Шредингера???

И, в конце-концов, Вы дадите хоть какое-нибудь объяснение формированию магнитных моментов в атомах своими неопределенностями???

В атомах-то магнитные моменты вполне реальные, и направления магнитных моментов реальные, и дискретные изменения магнитных моментов реальные, и опыты Штерна-Герлаха вполне реальные, и электронно-- парамагнитный резонанс вполне реальный, и ядерный магнитный резонанс вполне реальный. Все это никак нельзя отнести к неопределеннностям!!! Попробуйте Объясните все эти явления НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЯМИ.

Неопределенности были предложены для описания тех механизмов, которые в силу различных причин не поддаются анализу и исследованию, или, что в силу различных причин не целесообразно рассматривать. По мере развития и углубления исследований неопределенности отступают.

Поэтому неопределенности это не догма, а приемы расчленения сложных явлений на более простые составляющие в исследовании, что бы не "заморачиваться" с тем, что еще не определено, или с тем, что в силу различных причин не целесообразно рассматривать.
Возьмите ту-же кошку Шредингера. Сам по себе механизм распада ядер не является случайным явлением. Определение жива она или нет зависит насколько Вы разберетесь с механизмами распада ядер и сможете это проконтролировать. Сможете проконтролировать причины конкретного распада ядра, сможете конкретно ответить жива кошка или нет. Вот и вся неопределенность.


PS. В механике тоже есть большие неопределенности. Когда Вы пригоняете машину на СТО, Вы в полной неопределенности, смогут ли разобраться и ЧТО Вы получите обратно. При этом степень неопределенности зависит от квалификации механиков.

В физике неопределенности ничем не отличаются. И зависят от квалификации физиков.

[zritel]

AAK в сообщении #437267 писал(а):

Неопределенности были предложены для описания тех механизмов, которые в силу различных причин не поддаются анализу и исследованию, или, что в силу различных причин не целесообразно рассматривать. По мере развития и углубления исследований неопределенности отступают.

В микромире, как показывает опыт, нет классических "механизмов". Вам об этом и так, и эдак говорят, а Вы все ищете эти "механизмы"...

[AAK]

zritel в сообщении #437325 писал(а):

В микромире, как показывает опыт, нет классических "механизмов". Вам об этом и так, и эдак говорят, а Вы все ищете эти "механизмы"...

То есть придуманный невесть откуда спин электрона есть, магнитный момент от этого хитрого спина в атоме есть, а другого ничего нет?????


При этом, этот спин электрона настолько хитрый, что не хочет себя проявлять в электронно-лучевых трубках. И электрон в электронно-лучевых трубках и различного рода ускорителях, при всех диапазонах энергий ведет себя примерно, в полном соответствии с классическими законами. Наверное этот хитрый спин боится, что его рассекретят и депортируют из атома.

Joker_vD в сообщении #437259 писал(а):

а в квантовой механике почти одни неопределенности только и есть. И никуда от этого не деться.

Так объясните мне, тупому, как одни какие-то дураки наблюдают и объясняют формирование спектров, другие дураки делают дурацкие опыты Штерна-Герлаха, третьи еще дурнее рассматривают Гибритизации атомных орбиталей http://hybridation.ru/atomic_structure.htm. и т.д. и т.п. А самые тупые и придурочные уже сто лет как делают электронно-лучевые трубки, телевизоры, ускорители и т.д. и не догадываются бедолаги, что там оказывается ничего нет. Ну нет и ВСЁ. Одни неопределенности. А они все делают и делают.

А еще есть отдельные группы чокнутых идиотов так те во-о---о-обще с какого-то перепугу (наверное обкурились) пытаются расковырять ядро атома. Понастроили кучу ускорителей по всему миру. Последний построили какой-то большой коллайдер. Вбухали туда уже, наверное, миллиардов 20, наверное они у них, гадов буржуев, были лишние, не знали куда-бы их засунуть. А того-то и не знают, бедолаги, что в квантовой механике почти одни неопределенности только и есть. Вы бы сбегали всей толпой подсказали бедолагам. А то они не скоро остановятся. Будут ковырять и ковырять этот атом. А там ничего... Одни неопределенности ...

[zritel]

AAK в сообщении #437340 писал(а):

При этом, этот спин электрона настолько хитрый, что не хочет себя проявлять в электронно-лучевых трубках. И электрон в электронно-лучевых трубках и различного рода ускорителях, при всех диапазонах энергий ведет себя примерно, в полном соответствии с классическими законами. Наверное этот хитрый спин боится, что его рассекретят и депортируют из атома.

Вы же механик(по вашим словам). Разве не замечаете разницы в размерах макроскопических объектов, о которых пишете, и атома, которым заканчивается предложение в цитате?

[Joker_vD]

AAK в сообщении #437267 писал(а):

Сам по себе механизм распада ядер не является случайным явлением.

Является. Невозможно точно предсказать, распадется ли конкретное ядро в ближайшие три секунды. Но можно предсказть вероятность распада. Другое дело, что когда у вас моль этих атомов, каждый из который с вероятностью $0{,}5$ распадается через час, вам плевать на то, распалось ли конкретное ядро или нет — вероятность того, что через час распадется пол-моля плюс-минус миллион атомов практически единица.

Если вы не хотите принять, что наличие огромных систем из элементарных частиц чисто статистически "затушевывает" неопределенность, оставляя лишь наиболее вероятные пути развития — это, конечно, лично ваша проблема. Но не могли же вы не изучать термодинамику!

[Munin]

AAK в сообщении #437221 писал(а):

Вы, что ничего не знаете о магнитных моментах атомов и как они изменяются???

О магнитных моментах я кое-что знаю. А о хаотическом движении слышу от вас впервые. И даже о том, что магнитные моменты созданы именно движением - слышу впервые. Везде написано, что они созданы и движением, и спином, и чётная мультиплетность - именно спином.

AAK в сообщении #437229 писал(а):

Потом его стали применять как внутреннее свойство электрона. То есть -- необясненное.

Это неверно. Если у вас есть внутренние органы (печёнка, селезёнка), это не значит, что они необъяснённые.

AAK в сообщении #437229 писал(а):

А мультиплетность, при желании можно объяснить и по другому, причем значительно проще.

Нет. Чётную мультиплетность ни при каком желании по-другому объяснить нельзя, это математическая теорема.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

У электрона есть свойство дуализма.

Нету.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

В моей модели сохранены все волновые свойства электрона, сохранено применение уравнения Шредингера.

Не сохранено.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

Где и в чем не соответствует квантовой механике и уравнению Шредингера???

Объяснить это вам невозможно, пока вы не знаете квантовой механики. Вы просто не знаете нужных слов: суперпозиция состояний, интерференция амплитуд.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

И, в конце-концов, Вы дадите хоть какое-нибудь объяснение формированию магнитных моментов в атомах своими неопределенностями???

Давно дано, теорией Паули.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

Все это никак нельзя отнести к неопределеннностям!!! Попробуйте Объясните все эти явления НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЯМИ.

Квантовая механика - это не неопределённости, и неопределённостями она ничего не объясняет. А вот чем объясняет - вы не в курсе, и пока вы не в курсе, разговор бесполезен.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

Неопределенности были предложены для описания тех механизмов, которые в силу различных причин не поддаются анализу и исследованию, или, что в силу различных причин не целесообразно рассматривать.

Неверно.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

По мере развития и углубления исследований неопределенности отступают.

Неверно.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

Сам по себе механизм распада ядер не является случайным явлением.

Является.

AAK в сообщении #437267 писал(а):

В физике неопределенности ничем не отличаются.

Отличаются.

AAK в сообщении #437340 писал(а):

То есть придуманный невесть откуда спин электрона есть, магнитный момент от этого хитрого спина в атоме есть, а другого ничего нет?????

Он не придуманный невесть откуда, а обнаруженный в экспериментах, и подтверждённый в массе других экспериментов. Например, именно этот спин приводит к химическим свойствам элементов, к свойствам металлов, к существованию позитронов, ко взаимодействию электронов с фотонами, к свойствам электронов в других квантовых взаимодействиях, к рождению частиц в электрон-позитронных столкновениях. Да, кроме этого настоящего природного спина - другого ничего нет. Никаких фантазий по типу ваших.

AAK в сообщении #437340 писал(а):

При этом, этот спин электрона настолько хитрый, что не хочет себя проявлять в электронно-лучевых трубках.

Не хитрый, а слабый. Зачем ему себя в трубках проявлять?

AAK в сообщении #437340 писал(а):

И электрон в электронно-лучевых трубках и различного рода ускорителях, при всех диапазонах энергий ведет себя примерно, в полном соответствии с классическими законами.

Как раз в ускорителях и на больших энергиях электрон ведёт себя в соответствии с квантовыми законами.

AAK в сообщении #437340 писал(а):

А самые тупые и придурочные уже сто лет как делают электронно-лучевые трубки, телевизоры, ускорители и т.д. и не догадываются бедолаги, что там оказывается ничего нет. Ну нет и ВСЁ. Одни неопределенности. А они все делают и делают.

Не путайте грубые ЭЛТ и телевизоры с серьёзными ускорителями. В телевизорах неопределённостью электрона можно пренебречь, потому что она всё равно меньше чем размеры светящегося пятна люминофора. А в ускорителях пренебречь нельзя, и она приводит к серьёзным сложным эффектам, о которых невежественные люди типа вас не в курсе.

-- 21.04.2011 18:37:25 --

Joker_vD в сообщении #437393 писал(а):

Но не могли же вы не изучать термодинамику!

Вы слишком хорошо думаете о людях. Они могли не изучать ВСЁ. И даже если изучали - могли ВСЁ забыть.