2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение14.04.2011, 15:26 
Заслуженный участник


31/07/10
1378
Леван в сообщении #434083 писал(а):
Априорное обвинение в некомпетентности.

Почему же априорное :-)

Леван в сообщении #434679 писал(а):
Критерий науки и научности - практика.

Вы различаете истинность и научность?

Леван в сообщении #434269 писал(а):
Тема "Принцип следящей связи" написана, в основном, по книге Л.Петрушенко "Принцип обратной связи" - учебнику для технических ВУЗов.

по философии?

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение14.04.2011, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
Леван в сообщении #434679 писал(а):
Мнение научного сообщества субъективно, а значит может быть лженаучным.

Мнение сообщества образовано мнениями многих людей с противоположными интересами, а значит, не может быть субъективным. Лженаучным оно не может быть просто по определению: рассматривается мнение научного сообщества.

Леван в сообщении #434679 писал(а):
Публикация, отзывы и перекрестные ссылки ничего не значат. Объективность и научность работам придает только испытание на практике.

Испытание на практике работам придаёт обоснованность и достоверность. А научность им придаёт именно то, что я перечислил. Существуют факты, сколь угодно подтверждённые практикой, но к науке не относящиеся. Например, то, что светофор сначала показывает зелёный свет, потом жёлтый, и только потом - красный.

Более точно, для научности нужно, чтобы работа была посвящена актуальному предмету исследований, и была сделана научным методом. Это и проверяется рецензентами в момент публикации, и в момент, когда на базе работы делается другая работа. Рецензенты задают нижнюю планку научности, а дальше работа может оказаться опубликованной, но просто незамеченной - значит, всё научное сообщество не нашло её актуальной или методически надёжной.

Леван в сообщении #434679 писал(а):
После того, как работу опровергнут, ее назовут лженаучной.

Ничего подобного. Работы Ньютона опровергли, но они остались научными. И до сих пор их содержание изучается в школе.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение14.04.2011, 16:05 
Заслуженный участник


08/04/08
8504

(Оффтоп)

единственное, что относилось в данной теме к работе форума (оценка действий модераторов), исчезло и опять начался обычный бесконечный философский спор ни о чем... :?

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение14.04.2011, 16:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Sonic86 в сообщении #434748 писал(а):
единственное, что относилось в данной теме к работе форума (оценка действий модераторов), исчезло и опять начался обычный бесконечный философский спор ни о чем...
Да нет. Я думаю - все пока "по делу". У Леван крайне странное представление о науке и критериях научности. Отсюда и "обиды".

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение14.04.2011, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
Не столько странное, сколько ошибочное. Так-то подобные представления среди людей, далёких от науки, далеко не уникальны.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение14.04.2011, 23:08 


07/05/08
366
г. Ярославль
Munin в сообщении #434738 писал(а):
Мнение сообщества образовано мнениями многих людей с противоположными интересами, а значит, не может быть субъективным. Лженаучным оно не может быть просто по определению: рассматривается мнение научного сообщества.
Противоположность интересов не имеет никакого отношения к научности. Есть афоризм:
Цитата:
К истине ведут много путей, но истинный один.

Название "Научное" нисколько не придает сообществу научности. Именно это и прельщает лжеученых. Названием прикрываются. Это же смешно спорить со всей мировой наукой. Критерием научности может быть только практика. Поинтересуйтесь в биллютене №1 комиссии РАН по борьбе с лженаукой.
Neloth в сообщении #434734 писал(а):
Вы различаете истинность и научность?
Различаю. Научное не всегда является абсолютной истиной, ибо Вселенная бесконечна в своих проявлениях. Но научное всегда объективно, т.е. соответствует объективным практическим данным. Субъективное, увы, остается субъективным, пока не пройдет проверку практикой. Естественно, Вашей лженаучной компании очень не нравится этот научный критерий. Тем хуже для Вас. Вы сами себя разоблачаете. Я на Вас комиссию по борьбе с лженаукой наведу.
Munin в сообщении #434738 писал(а):
Существуют факты, сколь угодно подтверждённые практикой, но к науке не относящиеся. Например, то, что светофор сначала показывает зелёный свет, потом жёлтый, и только потом - красный.
Почему же не относящийся? К Физике и теории управления. Сигналы-то зажигаются автоматически, по заданной программе.
Munin в сообщении #434738 писал(а):
Леван в сообщении #434679 писал(а):
После того, как работу опровергнут, ее назовут лженаучной.

Ничего подобного. Работы Ньютона опровергли, но они остались научными.
Это клевета, что опровергли. Просто их действие ограничили определенными условиями. Вот работы Т.Д.Лысенко, те опровергли и признали лженаучными.
myhand в сообщении #434753 писал(а):
У Леван крайне странное представление о науке и критериях научности. Отсюда и "обиды".
Это у Вашей компании начнутся обиды, когда начнется ее разгон как лженаучной. Черный список составляется. Кстати, нет ли тут следа Скотландярда или ЦРУ?

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение14.04.2011, 23:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Леван в сообщении #434941 писал(а):
Это клевета, что опровергли.
Нет, увы - это не клевета. Современная физика построена на иных принципах, нежели ньютоновская. Не все принципы последней "выжили" в современной науке - некоторые пришлось отвергнуть.

Но Вам дали более простой пример: теория гравитации Нордстрёма. Это вполне научная теория, хотя и неверная (как мы знаем уже с 20-х годов). Никто ее лженаучной не рассматривает. И не будет - хоть и через 200 лет... И таких примеров - вся история физики.

Леван в сообщении #434941 писал(а):
Я на Вас комиссию по борьбе с лженаукой наведу.
Лично я был бы в восторге - умные люди пришли бы. Авось, очередных "петриков" банили бы оперативнее...

Но, надежды мало, увы.

Леван в сообщении #434941 писал(а):
Кстати, нет ли тут следа Скотландярда или ЦРУ?
"Чую бесовщину, но обосновать не могу" (с) :D

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение15.04.2011, 02:28 
Заслуженный участник


31/07/10
1378
Леван в сообщении #434941 писал(а):
Различаю. Научное не всегда является абсолютной истиной, ибо Вселенная бесконечна в своих проявлениях.

Здесь не имелась в виду абсолютная истинность. Научность и истинность различаются вовсе не потому, что научное знание не является абсолютной истиной.

Леван в сообщении #434941 писал(а):
Но научное всегда объективно, т.е. соответствует объективным практическим данным.

К сожалению, реальность гораздо сложнее, чем вы ее себе представляете.

Леван в сообщении #434941 писал(а):
Естественно, Вашей лженаучной компании очень не нравится этот научный критерий.

Критерий замечательный и всем очень нравится, но практика подсказывает, что если оставить только его - развитие науки будет парализовано специалистами со всеохватной теоретической и практической подготовкой.

Леван в сообщении #434941 писал(а):
Субъективное, увы, остается субъективным, пока не пройдет проверку практикой.

Это все замечательно на словах, но на практике вы, например, наговорили уже столько, что самостоятельно проверить собственные измышления вам вряд ли удастся.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение15.04.2011, 10:20 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Neloth, myhand, Munin,
давайте постараемся в этой теме не развивать обсуждение вопросов выходящих за рамки тематики раздела.
Надеюсь, в ближайшее время здесь будет принято решение как поступить с темами участника Леван и на этом обсуждение в этой теме закончится.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение15.04.2011, 11:31 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Леван в сообщении #434679 писал(а):
В рамках гуманитарной дисциплины Философия. С базовыми знаниями в этой области ознакомлен.
В теме "Что такое информация?" вы продемонстрировали отсутствие "базовых знаний в этой области".
Считаю нецелесообразным продолжение обсуждение в темах, созданных вами и находящихся в корне Гум.раздела и в разделе ДТ (Гум).

Сейчас в корне Гум.раздела есть ваша тема "Негэнтропия и энтропия социума." (я ее закрыл для обсуждения) и еще 3 ваши темы есть в разделе ДТ(Гум) (тему "Основы технологии управления социумом." я тоже сегодня закрыл).
По-моему, все эти темы не соответствуют разделам в которых они размещены. Также не вижу смысла вести обсуждение вашей философской теории сразу в нескольких темах.
Я планирую перенести темы "Что такое информация?" и "Основные ошибки советского социализма." в раздел "Свободный полет". В этих темах уже завязались самостоятельные (т.е. без привязки к вашим идеям) дискуссии между участниками, и мне не хотелось бы препятствовать развитию этих дискуссий.
Возможно, что тема про информацию вскоре будет закрыта.
Тему про технологии управления социумом я планирую отправить в пургаторий.
Тема про негэнтропию пока ограничена стартовым сообщением. Если вы, Леван, желаете, то я могу это сообщение присоединить к теме про ошибки социализма. Саму эту тему (про негэнтропию) я планирую просто удалить (сделаю это через 1-2 дня. Вы пока можете скопировать текст, чтобы не потерялся).
---
Леван, я не пытаюсь препятствовать обсуждению ваших идей, но считаю необходимым ограничить обсуждение рамками одной-двух тем. На форуме не принято привлекать внимание к своим теориям путем создания нескольких однородных тем или дублированием сообщений в разных темах.

Также хочу обратить внимание на манеру вести дискуссию. Просьба не ругаться, не оскорблять, не бросаться голословными обвинениями в невежестве в адрес оппонентов. Если считаете, что вас оскорбляют -- сообщайте модераторам. Если считаете, что модератор (то бишь, я) необъективен или оскорбляет вас, то пишите в этой теме или отправляйте ЛС администраторам.

Я надеюсь, что продолжение обсуждения в "свободном полете" может быть полезным как для вас, так и для ваших оппонентов, если оно будет направлено на обоснование или разъяснение своих взглядов. Если же обсуждение сведется к взаимным упрекам, ругани и т.д., то мне придется закрыть все ваши темы, а, возможно, применить и более жесткие санкции, вплоть до блокировки доступа к форуму.

Принимая вышеуказанные решения, я опираюсь на Правила форума.

(длинная цитата)

в цитате я подчеркнул то,на что хотел обратить внимание:
Цитата:
В связи с заметно возросшим количеством тем псевдонаучного характера, а также участившимися нападками на официальную науку со стороны пропагандистов альтернативных теорий, администрация сочла необходимым внести ряд дополнений в правила форума.

Пропаганда лженауки, безграмотности и невежества является нарушением правил форума, а также противоречит его целям и направленности. Отныне подобные вещи будут пресекаться значительно более решительно, чем раньше.

Обращаем внимание, что данные меры не означают тотального запрета на любые альтернативные взгляды и теории. Ограничения касаются стиля изложения, аргументации и манеры ведения дискуссии, характерных для лженауки. Действия и манеры, подпадающие под эти ограничения, уже неоднократно упоминались (см. напр. III-3), поэтому перечислять их еще раз мы считаем излишним. Отметим, что не допускается перемежение изложения своей теории с обвинениями научного сообщества в целом и отдельных ученых в систематических ошибках и фальсификациях научного знания.

Решение о том, что заданная тема является по существу лженаучной, безграмотной или бессодержательной, принимают модераторы разделов и администрация, принимая во внимание мнение других участников. Главным образом будет учитываться мнение Заслуженных участников форума.

Одновременно на форуме вводится новая категория разделов - Пургаторий. В него будут перемещаться темы (в основном псевдонаучного характера), относительно которых администрация считает нецелесообразным продолжение дискуссии. Возможность оставлять сообщения в Пургатории будет только у Заслуженных участников форума. Это делается с целью дать им возможность аккуратно сформулировать свое отношение к обсуждаемому вопросу и дополнительно разъяснить окружающим причины отнесения темы к категории лженаучных.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение15.04.2011, 20:53 


07/05/08
366
г. Ярославль
myhand в сообщении #434961 писал(а):
Леван в сообщении #434941 писал(а):
Это клевета, что опровергли.
Нет, увы - это не клевета. Современная физика построена на иных принципах, нежели ньютоновская. Не все принципы последней "выжили" в современной науке - некоторые пришлось отвергнуть.
Не все принципы "выжили" - это не опровержение. Это поправка - нормальный научный процесс снятия. Не отбрасывание всей теории, а нахождение частных ошибок и продвижение теории вперед. Так что, увы - это клевета, что Ньютона опровергли.
myhand в сообщении #434961 писал(а):
Это вполне научная теория, хотя и неверная
Неверная - значит лженаучная. Такой она и останется во веки веков. Просто человека не хотят обижать. Вроде как для науки старался. Науку не надо засорять лженаукой. Такое же положение и в искусстве. Искусство перемешивают с лжеискусством. Это на пользу только мошенникам, как в науке, так и в искусстве.
myhand в сообщении #434961 писал(а):
Леван в сообщении #434941 писал(а):
Я на Вас комиссию по борьбе с лженаукой наведу.
Лично я был бы в восторге - умные люди пришли бы. Авось, очередных "петриков" банили бы оперативнее..
Так "петрики"-то - это Michael2008, Munin, PAV, myhand и другие представители лженауки, исповедующие лженаучные принципы критериев науки и истинности. Это Вас будут банить, потому, что это научный форум, который посещают студенты. Инфицирование их лженаукой недопустимо. Естественно, это относится и к не студентам. Интересно, почему к этой теме не подключается cepesh как модератор этого раздела. Это принципиальные вопросы. Кстати, я посылал ему личное сообщение по этому поводу.

-- Пт апр 15, 2011 22:29:34 --

Neloth в сообщении #434734 писал(а):
Леван в сообщении #434083 писал(а):
Априорное обвинение в некомпетентности.

Почему же априорное
Потому, что некомпетентность не доказывается с помощью антитезиса (возражения), а голословно провозглашается. Так делают: Michael2008, Munin, myhand и некоторые другие. Посмотрите их предыдущие посты.
Neloth в сообщении #434734 писал(а):
Леван в сообщении #434679 писал(а):
Критерий науки и научности - практика.

Вы различаете истинность и научность?
Так Вы согласны с цитатой или нет? Там нет слова истинность. Это демагогический прием возражать вопросом. Различаются абсолютная и объективная истина. Объективная истина - это истина подтвержденная практикой, наблюдением в данном месте Вселенной. Это и научная истина. Абсолютная истина - это истина справедливая всегда и везде. В ряде случаев такие истины есть. Например, существование закономерного и случайного. В ряде случаев абсолютная истина недостижима из-за бесконечности Вселенной во всех ее проявлениях.
Neloth в сообщении #434734 писал(а):
Леван в сообщении #434269 писал(а):
Тема "Принцип следящей связи" написана, в основном, по книге Л.Петрушенко "Принцип обратной связи" - учебнику для технических ВУЗов.

по философии?
В том числе и по философии. Вы ведь знаете, что философия объединяет все науки?

-- Пт апр 15, 2011 22:46:22 --

Neloth в сообщении #434984 писал(а):
Леван в сообщении #434941 писал(а):
Естественно, Вашей лженаучной компании очень не нравится этот научный критерий.

Критерий замечательный и всем очень нравится, но практика подсказывает, что если оставить только его - развитие науки будет парализовано специалистами со всеохватной теоретической и практической подготовкой.
Это не развитие науки будет парализовано, а развитие лженауки. Ну как же развитие науки может быть парализовано специалистами со всеохватной теоретической и практической подготовкой? Это же идеальные специалисты. Междисциплинарные, как сейчас говорят в науке.
Neloth в сообщении #434984 писал(а):
наговорили уже столько, что самостоятельно проверить собственные измышления вам вряд ли удастся.

Вы мне льстите. Это не мои измышления, а множества деятелей науки. И эти измышления давно проверены на практике. Так что за меня не беспокойтесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение15.04.2011, 22:07 


07/05/08
366
г. Ярославль
Michael2008 в сообщении #435039 писал(а):
В теме "Что такое информация?" вы продемонстрировали отсутствие "базовых знаний в этой области".
Голословное, бездоказательное заявление-оскорбление. Где Ваши антитезисы, опровержения, конкретные аргументы. Вы нарушили правила форума и забаньтесь, если Вы порядочный человек. Вы просто боитесь попасть в просак. Вы возразите, а я Вас разнесу в пух и прах
Michael2008 в сообщении #435039 писал(а):
я не пытаюсь препятствовать обсуждению ваших идей

Не надо лгать. Именно препятствуете. В этом нет никаких сомнений. Вы пришли недавно. До Вас ко мне 2 года не было никаких претензий. Вас надо гнать с научного форума поганой метлой, как активного проповедника лженауки и борца с наукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение15.04.2011, 22:41 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Леван в сообщении #435275 писал(а):
Голословное, бездоказательное заявление-оскорбление. Где Ваши антитезисы, опровержения, конкретные аргументы.
Я для вас нашел ссылку на статью на сайте Института Философии РАН (кстати, комиссия по лженауке, в которую вы собирались жаловаться, тоже относится к РАН), а участник druggist попытался объяснить "на пальцах" то, с чем вы не согласились после прочтения статьи. Продолжать обсуждение этого вопроса (а также обсуждать критерии научности, истинности и т.д. ) в разделе "работа форума" считаю неуместным.

Пока вы можете продолжать обсуждение интересующих вас вопросов в других разделах форума, но если вы, в модерируемых мной разделах, позволите себе выражения в адрес других участников типа:
Леван в сообщении #435275 писал(а):
Вас надо гнать с научного форума поганой метлой, как активного проповедника лженауки и борца с наукой.
, то вам будет заблокирован доступ к форуму минимум на месяц.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение15.04.2011, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72383
Леван в сообщении #435239 писал(а):
Неверная - значит лженаучная.

Это-то и неверно. Лженаучная - значит, идущая против принципов построения науки, а не против её результатов. Например, принцип науки - делать выводы на основании экспериментов. Теория, которая делает на основании недостаточных экспериментов ошибочные выводы - научная. А теория, которая делает выводы с потолка, а с экспериментами идёт вразрез, и даже не пытается согласовываться - лженаучная.

Michael2008
извините.

 Профиль  
                  
 
 Re: О догматизме и начетничестве.
Сообщение16.04.2011, 02:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Леван в сообщении #435239 писал(а):
Неверная - значит лженаучная.
Нет. Так любая естественнонаучная теория у Вас попадет в конце концов в разряд лженаучных. Т.к. со временем все они становятся "неверными". А выводы подобных теорий - справедливыми только в определенном диапазоне параметров более совершенной теории.
Леван в сообщении #435239 писал(а):
Не отбрасывание всей теории, а нахождение частных ошибок и продвижение теории вперед.
У Ньютона нет "ошибок". Просто некоторые принципы, на которых была построена его теория - оказались в итоге только приближенно верными.

Квантовая механика - это не "исправление" "частных ошибок" в ньютоновой механике - это совершенно другая теория, со своим понятийным аппаратом.
Леван в сообщении #435239 писал(а):
Неверная - значит лженаучная.
Неверная - значит просто неверная. Лженаука вообще не заботится опровержением своих "теорий" и возможностью их "неверности" в частности. Это ее отличительная черта...
Леван в сообщении #435239 писал(а):
Такой она и останется во веки веков.
Дык в учебниках по гравитации разбирают. Как пример вполне научной теории, хотя уже и отвергнутой экспериментом. К примеру: Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация" (кажется, 2-й том). Вот нехороший Уилер - самый лжеучОный, не то что наш гуру Леван.
Леван в сообщении #435239 писал(а):
Просто человека не хотят обижать. Вроде как для науки старался.
В научной критике не принято руководствоваться "не обижать". Просто в отличие от лженаучных "теорий", научные теории можно опровергнуть научными методами. Лженаучные - нельзя. Потому их в научной среде и не обсуждают вовсе.
Леван в сообщении #435239 писал(а):
Инфицирование их лженаукой недопустимо.
Инфицирование лженаукой форума - это когда Вы начинаете, извините, трепаться о вещах, в которых даже минимально не разбираетесь. А на доказательные возражения и отсылку к (базовым!) учебникам - лепите вещи типа:
Леван в сообщении #435021 писал(а):
Лечиться или учиться Вам надо.

Это не просто хамство. Это и есть лженаука - она начинается с некомпетентности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group