2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение07.04.2011, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва

(Kallikanzarid)

Да это Time всюду финслерову геометрию рекламирует, где к месту, а где и не совсем к месту.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.04.2011, 18:34 


31/08/09
940
Kallikanzarid в сообщении #431984 писал(а):
А чем гильбертовы пространства-то не устраивают?


Тем, что в наблюдениях и экспериментах до сих пор обнаруживались лишь четыре пространственно-временных измерения. Убрать бесконечное число измерений гильбертовых пространств - одна из задач. Другая, перейти к четырехмерным пространствам, у которых группы конформных преобразований не беднее, чем на евклидовой или псевдоевклидовой плоскостях, а существенно богаче. Это ж ведь нонсенс, когда такая теория как суперструнная вынуждена вместо конформных симметрий своего 10- или 26-мерного пространства-времени использовать группу двумерного пространства-времени, то есть мировой поверхности, ометаемой эволюционирующей во времени струны.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение08.04.2011, 08:35 


02/04/11
956
Я не понимаю, как это связано с первым постом 0_о

Time в сообщении #432189 писал(а):
Тем, что в наблюдениях и экспериментах до сих пор обнаруживались лишь четыре пространственно-временных измерения.

Пока что я еще могу завязать шнурки, а микромир - это уже инструментализм чистой воды, не знаю, как там можно экспериментально обнаружить такие вещи.

Цитата:
Убрать бесконечное число измерений гильбертовых пространств - одна из задач.

Возьмите конечно-мерное гильбертово пространство ;)

Цитата:
Другая, перейти к четырехмерным пространствам, у которых группы конформных преобразований не беднее, чем на евклидовой или псевдоевклидовой плоскостях, а существенно богаче. Это ж ведь нонсенс, когда такая теория как суперструнная вынуждена вместо конформных симметрий своего 10- или 26-мерного пространства-времени использовать группу двумерного пространства-времени, то есть мировой поверхности, ометаемой эволюционирующей во времени струны.

Я думал, тут речь идет про какие-то алгебры :oops: Можно по-подробнее про эти приложения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение09.04.2011, 22:17 


31/08/09
940
Kallikanzarid в сообщении #432346 писал(а):
Я думал, тут речь идет про какие-то алгебры


А какие многокомпонентные гиперкомплексные алгебры Вы знаете достаточно хорошо?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 05:51 


02/04/11
956
Time в сообщении #432997 писал(а):
Kallikanzarid в сообщении #432346 писал(а):
Я думал, тут речь идет про какие-то алгебры


А какие многокомпонентные гиперкомплексные алгебры Вы знаете достаточно хорошо?

Чуть-чуть кватернионы, а что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 09:24 


31/08/09
940
Kallikanzarid в сообщении #433059 писал(а):
Чуть-чуть кватернионы, а что?


Собственно, примерно так я и предполагал..
Надеюсь, Вам известно, что обычным кватернионам в геометрическом плане соответствует четырехмерное евклидово пространство со всеми вытекающими отсюда последствиями для приложений, которые чаще всего сводятся для вопросов ориентации в трехмерном евклидовом пространстве.
Если вместо обычных кватернионов взять комплексные (над полем комплексных чисел) им будет соответствовать уже восьмимерное финслерово пространство, подпространством которого является пространство-время Минковского. Отсюда вытекают попытки применить эту алгебру к описанию эффектов СТО и ОТО. Можно, например, найти и посмотреть работы:
А.П.Ефремов "Кватернионные пространства, системы отсчета и поля";
А.В.Березин, Ю.А.Курочкин, Е.А.Толкачев "Кватернионы в релятивистской физике";
В.В.Кассандров "Кватернионный анализ и алгебрадинамика".
Что касается меня, то я не любитель, ни обычных кватернионов, ни комплексных кватернионов. Первые далеки от геометрии пространства-времени, а вторые, включая в себя пространство Минковского, имеют "лишние" компоненты. Мне нравятся четырехкомпонентные невырожденные гиперкомплексные алгебры с коммутативно-ассоциативным умножением. Таковых всего три. Вот их и изучаем. На счет приложений тут несколько сложнее, так как для этого требуется отказаться от метрики Минковского (что я и делаю), но что за этим следует, думаю, Вам должно быть понятно. Перед вопросом о приложениях должна быть перестроена практически вся физика, начиная с пересмотра законов сохранения, вытекающих из теоремы Нетер. Поэтому не буду даже начинать об этих самых приложениях говорить..

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 10:40 


02/04/11
956
Time в сообщении #433078 писал(а):
Kallikanzarid в сообщении #433059 писал(а):
Чуть-чуть кватернионы, а что?


Собственно, примерно так я и предполагал..
Надеюсь, Вам известно, что обычным кватернионам в геометрическом плане соответствует четырехмерное евклидово пространство со всеми вытекающими отсюда последствиями для приложений, которые чаще всего сводятся для вопросов ориентации в трехмерном евклидовом пространстве.

Еще мне известно, что от этого подхода отказались в пользу векторных пространств, а теория представлений помогла мягко их интегрировать. Развивать его я не вижу смысла, этим в основном занимаются любители.

Цитата:
Если вместо обычных кватернионов взять комплексные (над полем комплексных чисел) им будет соответствовать уже восьмимерное финслерово пространство, подпространством которого является пространство-время Минковского. Отсюда вытекают попытки применить эту алгебру к описанию эффектов СТО и ОТО.

Зачем? В чем преимущества такого подхода?

Цитата:
Мне нравятся четырехкомпонентные невырожденные гиперкомплексные алгебры с коммутативно-ассоциативным умножением. Таковых всего три. Вот их и изучаем.

Против ничего не имею, но на первый взгляд это выглядит как нечто очень узкое и не способное оказать серьезного влияния на дальнейшее развитие геометрии.

Цитата:
На счет приложений тут несколько сложнее, так как для этого требуется отказаться от метрики Минковского (что я и делаю), но что за этим следует, думаю, Вам должно быть понятно.

Непонятно - начните с того, чем плохо то, что у нас уже есть.

Цитата:
Перед вопросом о приложениях должна быть перестроена практически вся физика, начиная с пересмотра законов сохранения, вытекающих из теоремы Нетер. Поэтому не буду даже начинать об этих самых приложениях говорить..

You say you want a revolution... Oh yeah, we all wanna change the world! Я не физик, может нужда в такой перестройке и есть, но я сомневаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 11:07 


31/08/09
940
Kallikanzarid в сообщении #433105 писал(а):
Еще мне известно, что от этого подхода отказались в пользу векторных пространств, а теория представлений помогла мягко их интегрировать. Развивать его я не вижу смысла, этим в основном занимаются любители.


Это известная история научной дуэли Тэта с одной стороны и Гиббса с Хевисайдом, с другой. Тет вполне объективно проиграл. Я так же считаю, что обычные кватернионы не имели тех перспектив, что на них возлагал их первооткрыватель Гамильтон.
Даже обычными кватернионами сегодня занимаются, отнюдь, не только любители. Среди интересантов есть и профессионалы. Тем более это касается комплексных кватернионов. Впрочем, если Вам удобнее считать по другому, причем не будучи даже поверхностно знакомым с тематикой бикватернионов, не смею отговаривать.

Kallikanzarid в сообщении #433105 писал(а):
Зачем? В чем преимущества такого подхода?


В финслеровом пространстве комплексных кватернионов есть не только те эффекты, что имеются в четырехмерном псевдоримановом пространстве-времени. Авторы надеются, что реальность именно на эти эффекты богаче и собираются все это выудить и использовать. На сколько мне известно, кое что у них получается. Например, в отношении известной аномалии "Пионеров".

Kallikanzarid в сообщении #433105 писал(а):
Против ничего не имею, но на первый взгляд это выглядит как нечто очень узкое и не способное оказать серьезного влияния на дальнейшее развитие геометрии.


Не изучив "это узкое" не возможно гарантированно заявлять, что оно бесполезно или не окажет серьезного влияния. Примерно также смотрели некогда на предложения Лобачевского. Кому нафиг может понадобиться его воображаемая геометрия? Да и предложения Римана по многомерным пространствам (а он же первым упомянул и о финслеровых пространствах) первоначально никого, кроме Гаусса, не заинтриговали.

Kallikanzarid в сообщении #433105 писал(а):
Непонятно - начните с того, чем плохо то, что у нас уже есть.


Самым плохим свойством использующейся сегодня парадигмы связанной с псевдоримановостью пространства-времени я считаю бедность группы конформных преобразований, реализующейся даже локально. Тем более плохо, что в пространстве-времени Минковского нет более интересных метрически выделенных групп симметрий, чем конформная. Понимаю, что для подавляющего большинства математиков и физиков это пока слабый аргумент. Слишком привыкли все к бедности конформных преобразований многомерных пространств с квадратичным типом метрики. Наловчились применять двумерные пространства, где соответствующие группы бесконечномерные.

Kallikanzarid в сообщении #433105 писал(а):
Я не физик, может нужда в такой перестройке и есть, но я сомневаюсь.


Да сомневайтесь себе на здоровье. Я же именно Вам не предлагаю заняться соответствующими исследованиями. Это для тех, кто резоны увидит..

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 13:30 


02/04/11
956
Time в сообщении #433118 писал(а):
Это известная история научной дуэли Тэта с одной стороны и Гиббса с Хевисайдом, с другой. Тет вполне объективно проиграл. Я так же считаю, что обычные кватернионы не имели тех перспектив, что на них возлагал их первооткрыватель Гамильтон.
Даже обычными кватернионами сегодня занимаются, отнюдь, не только любители. Среди интересантов есть и профессионалы. Тем более это касается комплексных кватернионов. Впрочем, если Вам удобнее считать по другому, причем не будучи даже поверхностно знакомым с тематикой бикватернионов, не смею отговаривать.

ИМХО, даже комплексные кватернионы тут не помогут: их алгебраическая операция попросту лишняя для описания пространства. Максимум, на что вы можете претендовать - это на открытие удобного описания уже известных симметрий.

Цитата:
В финслеровом пространстве комплексных кватернионов есть не только те эффекты, что имеются в четырехмерном псевдоримановом пространстве-времени. Авторы надеются, что реальность именно на эти эффекты богаче и собираются все это выудить и использовать. На сколько мне известно, кое что у них получается. Например, в отношении известной аномалии "Пионеров".

Можно по-подробнее про эту аномалию? А то пока ощущение такое, что авторы хотят не найти, а выдумать интересные эффекты. Ибо до сих пор наблюдения согласуются с СТО и ОТО с очень высокой точностью.

Цитата:
Не изучив "это узкое" не возможно гарантированно заявлять, что оно бесполезно или не окажет серьезного влияния.

Это три алгебры - где тут может быть влияние?

Цитата:
Примерно также смотрели некогда на предложения Лобачевского. Кому нафиг может понадобиться его воображаемая геометрия?

Это не так, достижения Лобачевского - в том, что он доказал независимость пятого постулата от остальных аксиом евклидовой геометрии, тем самым опрокинув представления о ее аксиомах как самоочевидных истинах.

Цитата:
Да и предложения Римана по многомерным пространствам (а он же первым упомянул и о финслеровых пространствах) первоначально никого, кроме Гаусса, не заинтриговали.

Вообще не он их предложил, ну да ладно.

Цитата:
Самым плохим свойством использующейся сегодня парадигмы связанной с псевдоримановостью пространства-времени я считаю бедность группы конформных преобразований, реализующейся даже локально.

В чем это проявляется?

Цитата:
Да сомневайтесь себе на здоровье. Я же именно Вам не предлагаю заняться соответствующими исследованиями. Это для тех, кто резоны увидит..

У меня сложилось впечатление, что эту финслерову геометрию продвигают как нечто революционное в физике какие-то кранки. Не серчайте, но вы на первый взгляд неплохо подходите под описание :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 18:20 


31/08/09
940
Kallikanzarid в сообщении #433164 писал(а):
ИМХО, даже комплексные кватернионы тут не помогут: их алгебраическая операция попросту лишняя для описания пространства. Максимум, на что вы можете претендовать - это на открытие удобного описания уже известных симметрий.


Вы невнимательно читаете то, что Вам пишут. У комплексных кватернионов в отличие от вещественных прекрасно работают не только алгебраические операции, которым соответствуют группы изометрических симметрий, но и обобщение аналитических функций, которым соответствуют уже группы конформных преобразований (конформных симметрий). Причем последние в отличии от относительно бедной конформной группы пространства кватернионов (и пространства Минковского также) на много более богаче. Таких симметрий нет в пространстве-времени Минковского и уже только по этому физически ориентированная теория, строящаяся на базе комплексных кватернионов не может буквально повторять то, что есть в СТО или в ОТО. Иные группы симметрий, видет ли.. Если Вы имеете ввиду, что сами эти "новые" группы симметрий давно известны физикам и математикам независимо от того, что не содержатся в пространстве-времени Минковского и на этом основании исследование пространства комплексных кватернионов не может дать ничего принципиально нового, то также ошибаетесь. Хорошо исследованы только конечномерные группы, а тут естественным образом возникают бесконечномерные. Ну и наконец, финслеровы пространства порождают не только группы симметрий, но и их обобщения, так называемы n-группы. Эти совсем мало изучены не только физиками, но и математиками и представляют собой переходы для алгебр с обычных бинарных операций на n-арные. Короче, не стОит торопиться делать однозначные пессимистические заявления. При всем при этом, еще раз повторю, что сам я сторонником комплексно-кватернионного подхода к физике пространства-времени не являюсь. Более того, скорее критикую. Так что, не воспринимайте меня как защитника этих гиперкомплексных чисел и их перспектив.

Kallikanzarid в сообщении #433164 писал(а):
Можно по-подробнее про эту аномалию? А то пока ощущение такое, что авторы хотят не найти, а выдумать интересные эффекты. Ибо до сих пор наблюдения согласуются с СТО и ОТО с очень высокой точностью.


Наберите в поисковой строке "Аномалия пионеров" и выберите подходящий материал для ознакомления. Можно на английском.

Kallikanzarid в сообщении #433164 писал(а):
Это три алгебры - где тут может быть влияние?


Все три эти алгебры приводят к появлению четырехмерных финслеровых пространств, допускающих не только изометрические и конформные преобразования, оставляющие инвариантными, либо интервалы, либо углы, но и более сложных преобразований, которые сохраняют финслеровы полиуглы. С точки зрения алгебр это означает существование не только аналогов линейных и нелинейных аналитических функций, но и их обобщений. Как Вы думаете, обобщение комплексного анализа может оказать на что-то влияние? Причем не такого анализа, что пытаются с сомнительным успехом вот уже 160 лет выстроить над кватернионами, а самого что ни на есть прямого, не отказываясь от коммутативности и ассоциативности произведений.. Чуть ли не единственной жертвой тут оказывается предубежденность в исключительности квадратичности метрической функции.

Kallikanzarid в сообщении #433164 писал(а):
Это не так, достижения Лобачевского - в том, что он доказал независимость пятого постулата от остальных аксиом евклидовой геометрии, тем самым опрокинув представления о ее аксиомах как самоочевидных истинах.


До многих это дошло лишь спустя несколько десятилетий, а до кончины Лобачевского его, окромя Гаусса, вообще вряд ли кто понимал, равно как и то, зачем он изучает свою геометрию. К тому же ценность геометрии Лобачевского не только в осознании места и роли пятого постулата. Она помогла принять представление о том, что пространство скоростей в СТО имеет именно ее свойства. А то ж ведь многие сперва также не могли понять, как это скорости могут складываться неаддитивно и на этом основании геометрию Минковского объявляли ненужной, бесполезной, вредной и не соответствующей реальности.

Kallikanzarid в сообщении #433164 писал(а):
Вообще не он их предложил, ну да ладно.


Вы его "О гипотезах лежащих в основании геометрии" внимательно читали? Судя по данной реплике - нет. Если не трудно - перечитайте и особое внимание обратите на место, где речь идет о неединственности возможности связывать линейный элемент с дифференциалами от компонент находящихся во вторых степенях, и что с равным успехом можно связывать с четвертыми степенями. Это и есть первое известное мне утверждение о правомочности геометрий с финслеровыми метриками частного вида. Сам Финслер занялся такими и похожими пространствами лишь спустя более 60 лет.
Если Вы имеете ввиду, что знаете более ранние, чем у Римана предложения о возможности подобных неквадратичных геометрий - с интересом узнаю, кто и когда его опередил..

Kallikanzarid в сообщении #433164 писал(а):
Цитата:
Самым плохим свойством использующейся сегодня парадигмы связанной с псевдоримановостью пространства-времени я считаю бедность группы конформных преобразований, реализующейся даже локально.

В чем это проявляется?


Сравните хотя бы свойства евклидовой плоскости, имеющей бесконечную группу конформных симметрий, со свойствами трехмерного евклидова пространства, у которого такая группа 10-параметрическая. Одним из следствий этого оказывается то, что в трехмерном пространстве нет естетсвенных обобщений аналитических функций комплексной переменной, которые здорово упростили бы жизнь физикам, желающим работать с тремя и более пространственными измерениями. Но речь не только об упрощении, без непрерывных нелинейных симметрий сама физика, выстраиваемая на "бедных" пространтсвах, оказывется не сильно красивой. Аналогичное можно сказать и о многомерных пространствах-временах с квадратичной метрикой. Этого недостатка не должно оказаться в финслеровом пространстве-времени, имеющем четыре измерения и бесконечнопараметрические группы конформных и более сложных симметрий. И не только группы, но и n-группы..

Kallikanzarid в сообщении #433164 писал(а):
У меня сложилось впечатление, что эту финслерову геометрию продвигают как нечто революционное в физике какие-то кранки. Не серчайте, но вы на первый взгляд неплохо подходите под описание :)


Мало ли у кого какие впечатления складываются. Вы попробуйте не по форумнуму трепу сориентироваться, а на основе изучения научных первоисточников. Что из последнего Вы прочитали, что бы ваше впечатление было собственным, а не под влиянием чужого мнения?

Что касается вашего отношения к моей персоне, то можете плюнуть и растереть. Я себя физиком, а тем более математиком не считаю. Также и на мои работы можете не обращать ровно никакого внимания. Кстати, еще ни разу не видел, что бы кто-то из профессиональных физиков или математиков специализирующихся на финслеровых пространствах или гиперкомплексных алгебрах так или иначе забрели бы на этот или аналогичный форум. Даже инкогнито. Не место тут для нормальной и спокойной науки. Да и я здесь совсем с иной целью, чем вам кажется. С какой, пусть останется при мне..
Ну и на последок, кого именно из сторонников физических перспектив финслеровых геометрий в физике и на основании каких конкретных доказательств вы можете назвать "кранком", "фриком" и т.п.? А то ж ведь огульно и непоименно как-то не комильфо. Ведь среди симпатизирующих финслеровой геометрии были замечены, и Глэшоу, и Гиббонс. Надеюсь, Вы не их выше имели ввиду? Про меня можете не поминать, повторюсь, я не физик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 19:20 


02/04/11
956
Time в сообщении #433291 писал(а):
Вы невнимательно читаете то, что Вам пишут. У комплексных кватернионов в отличие от вещественных прекрасно работают не только алгебраические операции, которым соответствуют группы изометрических симметрий, но и обобщение аналитических функций, которым соответствуют уже группы конформных преобразований (конформных симметрий). Причем последние в отличии от относительно бедной конформной группы пространства кватернионов (и пространства Минковского также) на много более богаче.

Можно тогда сразу вопросы?
1) Как вы определяете конформность, если у вас нет метрики?
2) В Википедии написано, что умножение бикватернионов не коммутативно. Как вы их определяете, что они коммутативны?
3) Наконец, зачем вам такая большая группа? Физические соображения не говорят нам о ее необходимости, или таки говорят?

Цитата:
Таких симметрий нет в пространстве-времени Минковского и уже только по этому физически ориентированная теория, строящаяся на базе комплексных кватернионов не может буквально повторять то, что есть в СТО или в ОТО.

Проблема в том, что ОТО и СТО прекрасно согласуются с экспериментами, так что вам придется таки придумать способ повторить то, что они говорят.

Цитата:
Иные группы симметрий, видет ли.. Если Вы имеете ввиду, что сами эти "новые" группы симметрий давно известны физикам и математикам независимо от того, что не содержатся в пространстве-времени Минковского и на этом основании исследование пространства комплексных кватернионов не может дать ничего принципиально нового, то также ошибаетесь.

Сначала скажите, почему именно такие группы представляют интерес.

Цитата:
Хорошо исследованы только конечномерные группы, а тут естественным образом возникают бесконечномерные.

Опять все упирается в то, зачем нужны конкретно эти группы.

Цитата:
Ну и наконец, финслеровы пространства порождают не только группы симметрий, но и их обобщения, так называемы n-группы.

Википедия очень скудна по этому вопросу, а nLab выдает нечто, для меня пока совсем непонятное. так что сразу скажите, как вы определяете n-группу. С 2-группой еще кое-как понятно, а вот n-группа - я не знаю, что это :)

Цитата:
Наберите в поисковой строке "Аномалия пионеров" и выберите подходящий материал для ознакомления. Можно на английском.

ОК, набрал. Объяснение дадите?

Цитата:
Все три эти алгебры приводят к появлению четырехмерных финслеровых пространств, допускающих не только изометрические и конформные преобразования, оставляющие инвариантными, либо интервалы, либо углы, но и более сложных преобразований, которые сохраняют финслеровы полиуглы. С точки зрения алгебр это означает существование не только аналогов линейных и нелинейных аналитических функций, но и их обобщений. Как Вы думаете, обобщение комплексного анализа может оказать на что-то влияние? Причем не такого анализа, что пытаются с сомнительным успехом вот уже 160 лет выстроить над кватернионами, а самого что ни на есть прямого, не отказываясь от коммутативности и ассоциативности произведений.. Чуть ли не единственной жертвой тут оказывается предубежденность в исключительности квадратичности метрической функции.

Это пока слова, слова и ничего конкретного. Приведите здесь хотя бы основные операторы дифференцирования и покажите, что это действительно дифференцирования функций. И заодно объясните, наблюдается ли где-то эмпирически сохранение этих ваших полиуглов.

Цитата:
До многих это дошло лишь спустя несколько десятилетий, а до кончины Лобачевского его, окромя Гаусса, вообще вряд ли кто понимал, равно как и то, зачем он изучает свою геометрию.

Ссылка будет?

Цитата:
К тому же ценность геометрии Лобачевского не только в осознании места и роли пятого постулата. Она помогла принять представление о том, что пространство скоростей в СТО имеет именно ее свойства.

Что? Геометрия Лобачевского - двумерная гиперболическая, геометрия Минковского - псевдоевклидова. Вы о чем сейчас говорите?

Цитата:
А то ж ведь многие сперва также не могли понять, как это скорости могут складываться неаддитивно и на этом основании геометрию Минковского объявляли ненужной, бесполезной, вредной и не соответствующей реальности.

Ссылка будет?

Цитата:
Вы его "О гипотезах лежащих в основании геометрии" внимательно читали?

Мне делать больше нечего, кроме как читать монографии 200-летней давности?

Цитата:
Это и есть первое известное мне утверждение о правомочности геометрий с финслеровыми метриками частного вида. Сам Финслер занялся такими и похожими пространствами лишь спустя более 60 лет.

Ну занимался - и что дальше?

Цитата:
Если Вы имеете ввиду, что знаете более ранние, чем у Римана предложения о возможности подобных неквадратичных геометрий - с интересом узнаю, кто и когда его опередил..

Вы же говорили о многомерных геометриях - или нет? Можете неархимедову рассмотреть, если хочется.

Цитата:
Сравните хотя бы свойства евклидовой плоскости, имеющей бесконечную группу конформных симметрий, со свойствами трехмерного евклидова пространства, у которого такая группа 10-параметрическая. Одним из следствий этого оказывается то, что в трехмерном пространстве нет естетсвенных обобщений аналитических функций комплексной переменной, которые здорово упростили бы жизнь физикам, желающим работать с тремя и более пространственными измерениями.

Если мы их высосем из пальца, станет лучше?

Цитата:
Но речь не только об упрощении, без непрерывных нелинейных симметрий сама физика, выстраиваемая на "бедных" пространтсвах, оказывется не сильно красивой. Аналогичное можно сказать и о многомерных пространствах-временах с квадратичной метрикой. Этого недостатка не должно оказаться в финслеровом пространстве-времени, имеющем четыре измерения и бесконечнопараметрические группы конформных и более сложных симметрий. И не только группы, но и n-группы..

Вот незадача: "бедная" физика согласуется с наблюдениями, а на основе "богатой" финслеровой геометрии рабочих теорий пока нет.

Цитата:
Мало ли у кого какие впечатления складываются. Вы попробуйте не по форумнуму трепу сориентироваться, а на основе изучения научных первоисточников. Что из последнего Вы прочитали, что бы ваше впечатление было собственным, а не под влиянием чужого мнения?

Вам дать первый список того, что я сейчас читаю? Это в основном учебники и узкоспециализированные статьи.

Цитата:
Что касается вашего отношения к моей персоне, то можете плюнуть и растереть. Я себя физиком, а тем более математиком не считаю. Также и на мои работы можете не обращать ровно никакого внимания. Кстати, еще ни разу не видел, что бы кто-то из профессиональных физиков или математиков специализирующихся на финслеровых пространствах или гиперкомплексных алгебрах так или иначе забрели бы на этот или аналогичный форум.

Они бы пришли в ужас :D

Цитата:
Да и я здесь совсем с иной целью, чем вам кажется. С какой, пусть останется при мне..

Повышение самооценки за счет наматывания лапши на уши всех желающих - это же очевидно (c) ;)

Цитата:
Ну и на последок, кого именно из сторонников физических перспектив финслеровых геометрий в физике и на основании каких конкретных доказательств вы можете назвать "кранком", "фриком" и т.п.? А то ж ведь огульно и непоименно как-то не комильфо. Ведь среди симпатизирующих финслеровой геометрии были замечены, и Глэшоу, и Гиббонс. Надеюсь, Вы не их выше имели ввиду? Про меня можете не поминать, повторюсь, я не физик.

Я в этой области не специалист, так что ничего про этих людей не знаю и говорить не хочу. Я сужу исключительно по непрофессиональной полурелигиозной уверенности, с которой сталкиваюсь у вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 20:40 


31/08/09
940
Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Можно тогда сразу вопросы?
1) Как вы определяете конформность, если у вас нет метрики?
2) В Википедии написано, что умножение бикватернионов не коммутативно. Как вы их определяете, что они коммутативны?
3) Наконец, зачем вам такая большая группа? Физические соображения не говорят нам о ее необходимости, или таки говорят?


Ей богу, словно с глухим разговариваю. Но больше похоже, что с дилетантом. (Не обижайтесь, речь о весьма узкой паре направлений.)
1) У гиперкомплексных алгебр, которым соответствуют финслеровы пространства есть финслерово обобщение метрики и даже более того, обобщение скалярного произведения. Откуда вполне естественным образом вводится и угол, и преобразования, его сохраняющие. Что, собственно, мы обсуждаем, если Вы не знакомы с фактом наличия метрических функций у пространств, соответствующих гиперкомплексным алгебрам?
2) Перечитайте переписку вверху еще раз. Сам я не занимаюсь бикватернионами, действительно обладающими некоммутативным умножением. Я занимаюсь ДРУГИМИ гиперкомплексными алгебрами, у которых умножение в отличии от кватернионов и бикватернионов коммутативно и ассоциативно. Просто Вы сказали, что единственная алгебра, которую хоть чуть чуть знаете, это алгебра кватернионов. Вот я первое, что из гиперкомплексных чисел упомянул, это об алгебре их комплексных расширений.
3) В двумерных задачах с квадратичной метрикой, когда все сводится к двум пространственным координатам, все без исключения преобразования из практически такой же бесконечномерной конформной группы оказываются связанными с физически реализуемыми состояниями. Вспомните ту же ТФКП с ее комплексным потенциалом и его приложения в физике. Совсем не помешало бы нечо аналогичное найти и для многомерных задач. Но если Вам это не нужно, то тогда и бесконечномерные группы, естественно, не нужны.

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Проблема в том, что ОТО и СТО прекрасно согласуются с экспериментами, так что вам придется таки придумать способ повторить то, что они говорят.


Никто с этим не спорит. СТО и ОТО - прекрасные теории и опровергать их глупое занятие. Но их можно обобщать, чем собственно, мы и пытаемся заниматься.

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Сначала скажите, почему именно такие группы представляют интерес.


Например, если бы в СТО помимо конечномерных групп изометрических преобразований существовала бы еще и бесконечномерная конформная группа, она могла бы использоваться в качестве инструмента для переходов между неинерциальными системами отсчета в случае плоских пространств. Поскольку ее там нет, дело ограничивается либо переходами между инерциальными системами отсчета, либо между локально сопутствующими системами отсчета, либо обращением к ОТО. Кстати, в двумерной СТО конформная группа именно что бесконечномерная и исключительно в этом частном случае пространств с квадратичным типом метрики возможно построить теорию переходов между неинерциальными системами отсчета. Такая теория занимает как бы промежуточное место между СТО и ОТО. Беда в том, что на четырехмерный случай с квадратичной метрикой эта возможность потом не переносится и ею никто даже толком и не позанимался, естественно кроме нас, поскольку для финслеровых отобщений СТО конформная группа оказывается бесконечной и при переходах к четырехмерию.
Поскольку вы, наконец, стали просить ссылки - дам соответствующую и в данном случае. Статья еще не вышла, так что придется ограничиться видеозаписью доклада. См:
http://www.polynumbers.ru/section.php?lang=ru&genre=75
там где доклады на конференции FERT-2010
C.С.Кокарев "Алгебраическая единая теория пространства-времени и материи на плоскости двойной переменной".


Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Википедия очень скудна по этому вопросу, а nLab выдает нечто, для меня пока совсем непонятное. так что сразу скажите, как вы определяете n-группу. С 2-группой еще кое-как понятно, а вот n-группа - я не знаю, что это :)


Вы не знакомы и с более простой информацией. СтОит ли лезть в n-группы? Если все же настаиваете, то посмотрите:
http://hypercomplex.xpsweb.com/articles ... /08-08.pdf
Далее по имеющейся там литературе..

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
ОК, набрал. Объяснение дадите?


Можете сами посмотреть, например, в:
http://www.ptep-online.com/index_files/ ... -10-05.PDF
Ефремов - это один из тех авторов, а котором выше я вам говорил как о стороннике бикватернионных обобщений ОТО. На всякий случай, еще раз повторю, что сам я бикватернионы не использую, не развиваю, и не считаю самым интересным направлением в физике. Однако, в отличие от Вас, допускаю хотя бы мысль, что и за этими гиперкомплексными числами и за стоящим за ними восьмимерным финслеровым пространством кое что есть интересное. Категричны же в своих отрицаниях как правило те, кто почти ничего не знает о соответствующих построениях.

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Это пока слова, слова и ничего конкретного. Приведите здесь хотя бы основные операторы дифференцирования и покажите, что это действительно дифференцирования функций. И заодно объясните, наблюдается ли где-то эмпирически сохранение этих ваших полиуглов.


Лучше я вам дам ссылку на монографию, где многое из того, что вы хотели бы здесь увидеть разобрано. А изучать ее или отнестись как к трудам Римана 200-летней давности - дело ваше..
http://hypercomplex.xpsweb.com/articles ... -gbook.pdf

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Мне делать больше нечего, кроме как читать монографии 200-летней давности?


Если хотите спорить о приоритетах, кто первым заговорил о неквадратичных метрических функциях и соответствующих им геометриях, то надо бы. Да и просто эта статья Римана считается мировой классикой, а вы вроде бы как из себя сторонника классических представлений в геометрии и физике строите...

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Ну занимался - и что дальше?


Это вы сказали, что не Риман первый обратил внимание на пространства, которые теперь принято связывать с именем Финслера, вот и скажите, что дальше..

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Вы же говорили о многомерных геометриях - или нет? Можете неархимедову рассмотреть, если хочется.


Я говорил о пространствах, имеющих неквадратичный тип метрической функции, которые ныне принято называть финслеровыми, а первым о них заговорил Риман и именно в той работе, которую вы не только оказывается не знаете, но и вообще знать не хотите.

Кстати, для справки. Геометрия Лобачевского вовсе не ограничивается двумя измерениями. И пространство скоростей СТО трехмерно..

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Если мы их высосем из пальца, станет лучше?


Из пальца не получится. Многие пытались. Без метрических оснований, причем весьма фундаментального сорта - не получится.

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Вот незадача: "бедная" физика согласуется с наблюдениями, а на основе "богатой" финслеровой геометрии рабочих теорий пока нет.


Всему свое время. А вот если и не начинать, то точно никогда ничего не появится. СТО и ОТО с экспериментами также не сразу и не вдруг состыковались. Но там хоть геометрия была загодя практически полностью изучена. В случае с финслеровыми пространствами аналогичного полноценного математического задела попросту еще нет.

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Вам дать первый список того, что я сейчас читаю? Это в основном учебники и узкоспециализированные статьи.


Если это из области финслеровой геометрии или гиперкомплексных алгебр, то, безусловно, стОило бы дать. Я хоть и не специалист в общих вопросах математики или физики, но обсуждаемой узкой тематикой занимаюсь более 30 лет. Мог бы что дельное посоветовать. Но ежели желаете самостоятельно шишки понабивать, отговаривать не стану. Дерзайте..

Kallikanzarid в сообщении #433329 писал(а):
Я в этой области не специалист, так что ничего про этих людей не знаю и говорить не хочу. Я сужу исключительно по непрофессиональной полурелигиозной уверенности, с которой сталкиваюсь у вас.


Любопытное совпадение. Вы вызываете у меня аналогичное впечатление. Только в отношении, как сами признаетесь, неизвестных вам направлений. Я хоть ими вдовль позанимался. А вот вы на каком основании считаете свои убеждения отличными от априорных мне совершенно не понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 21:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Time в сообщении #433360 писал(а):
Например, если бы в СТО помимо конечномерных групп изометрических преобразований существовала бы еще и бесконечномерная конформная группа, она могла бы использоваться в качестве инструмента для переходов между неинерциальными системами отсчета в случае плоских пространств. Поскольку ее там нет, дело ограничивается либо переходами между инерциальными системами отсчета, либо между локально сопутствующими системами отсчета, либо обращением к ОТО. Кстати, в двумерной СТО конформная группа именно что бесконечномерная и исключительно в этом частном случае пространств с квадратичным типом метрики возможно построить теорию переходов между неинерциальными системами отсчета. Такая теория занимает как бы промежуточное место между СТО и ОТО.

Ну зачем всякую чушь-то писать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 22:39 


31/08/09
940
Someone в сообщении #433412 писал(а):
Ну зачем всякую чушь-то писать?


Неужели Вы так быстро ознакомились с содержанием доклада и даже разобрались, что в нем исключительно чушь? Или как предыдущий собеседник в связи с работой Римана судите, что называется, не удосужившись даже посмотреть?

Попробуйте все же глянуть, после чего готов выслушать аргументы. Только пожалуйста конкретно, а не чохом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятие ортогональности
Сообщение10.04.2011, 23:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Извините, содержание какого-либо доклада здесь вообще ни при чём, сказанное Вами есть чушь без всякого доклада. Если Вы её взяли из того самого доклада, то тратить время на ознакомление с ним я вообще не рекомендую. Для переходов между разными системами координат используются не конформные преобразования пространства (или пространства-времени), и вообще не преобразования пространства, а преобразования координат. Не имеет никакого значения, "конформные" они или нет. И вообще, писать о развитых физических теориях, таких, как СТО или ОТО, имея о них столь туманные представления, не следует. Если не ошибаюсь, я уже писал Вам, что своей безграмотностью вы скорее компрометируете идеи финслеровой геометрии и занимающихся ей специалистов, нежели пропагандируете её.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group