Что такое информация?

[Chifu]

Леван в сообщении #428549 писал(а):

Вы никак не можете понять самого главного - действия естественного отбора. Именно он и является двигателем эволюции. Самопроизвольной, спонтанной. Что тут можно сделать? Ничего.

Про естесственный отбор (в традиционном смысле) понятно, нетрадиционно расширение его во все стороны от биологии с нивелированием различий. Непонятно зачем это надо и что это даёт. Или если раньше было иначе, то зачем убрали различия? Естесственный отбор является не единственным компонентом эволюции. Объясните, как информация связана с естесственным отбором (и вообще, зачем он нужен для определения информации?) и наконец, как выглядит эволюция информации?

Цитата:

Свою концепцию я непрерывно критикую и дорабатываю при помощи своих славных оппонентов. Если бы Вы видели эту тему 2 года назад на форуме журнала "Наука и Жизнь"? Небо и земля с этим вариантом. 500 тысяч прочтений, 15 тысяч отзывов.

Я так понимаю, что от вашей концепции в ходе доработок ничего не осталось, вот и непонятно что хотите сказать.

Цитата:

Естественный отбор идей, гипотез, теорий. Вы понимаете, что пишете? Природа идей и т.д. не отбирает. Вот общественный (искусственный) отбор - это другое дело. Вы-то понимаете, что это такое? Это отбор на соответствие критерию науки - практики.

Критерии науки будут посложнее, чем просто практика и внутри науки они действуют вполне естесственно. Когда учёный критически относится ко своей теории - это общественный отбор или природа в лице учёного таким образом действует неестесственно?

Цитата:

И он пройден. Все доказано. И эволюция живой и неживой природы, и информация в устойчивых процессах, и эволюция информации.

Что доказано? Вы ещё ничего не представили для доказательства. Как вот вы оцениваете на соответствие практике (физическим законам) такое ваше утверждение:

Леван в сообщении #424053 писал(а):

При информационных процессах закон сохранения материи-энергии не соблюдается.

[Леван]

Chifu в сообщении #428622 писал(а):

Леван в сообщении #428549 писал(а):

Вы никак не можете понять самого главного - действия естественного отбора. Именно он и является двигателем эволюции. Самопроизвольной, спонтанной. Что тут можно сделать? Ничего.

Про естесственный отбор (в традиционном смысле) понятно, нетрадиционно расширение его во все стороны от биологии с нивелированием различий.
Какое нивелирование различий? Вы понимаете термин "нивелирование"? Если в неживой природе естественный отбор идет по наибольшей устойчивости во времени, то в живой природе он идет по наибольшей жизнеспособности, а в социуме - по наибольшей жизнеспособности + по законам и обычаям. Есть разница? Где нивелирование?
Непонятно зачем это надо и что это даёт. Или если раньше было иначе, то зачем убрали различия?
Это дает философское осмысление процесса эволюции. Ее (эволюции) всеобщность. Что раньше было иначе? Какие различия убраны?
Естесственный отбор является не единственным компонентом эволюции.
Это лично Ваше мнение. И какие еще, по Вашему, есть компоненты эволюции?
Объясните, как информация связана с естесственным отбором (и вообще, зачем он нужен для определения информации?)
Информация создает повышение устойчивости, а естественный отбор отбирает наиболее устойчивые материальные объекты. Или наиболее жизнеспособные (для живой материи).
и наконец, как выглядит эволюция информации?
Эволюция информации выглядит, как повышение количества и качества каналов отрицательных обратных связей - элементов устойчивости (жизнеспособности). Например, появление дополнительно к обонянию, еще и зрения.

Цитата:

Свою концепцию я непрерывно критикую и дорабатываю при помощи своих славных оппонентов. Если бы Вы видели эту тему 2 года назад на форуме журнала "Наука и Жизнь"? Небо и земля с этим вариантом. 500 тысяч прочтений, 15 тысяч отзывов.

Я так понимаю, что от вашей концепции в ходе доработок ничего не осталось, вот и непонятно что хотите сказать.
Мой стартовый пост - это разве ничего не осталось. "Путь к истине - это путь упрощения" (Н.Винер)

Цитата:

Естественный отбор идей, гипотез, теорий. Вы понимаете, что пишете? Природа идей и т.д. не отбирает. Вот общественный (искусственный) отбор - это другое дело. Вы-то понимаете, что это такое? Это отбор на соответствие критерию науки - практики.

Критерии науки будут посложнее, чем просто практика и внутри науки они действуют вполне естесственно.
А какие критерии науки Вы еще знаете, кроме практики и логической цепи выводов от практики или практического эксперимента? Вы бы сразу их и привели.
Когда учёный критически относится ко своей теории - это общественный отбор или природа в лице учёного таким образом действует неестесственно?
Вы просто смешите. Ученый и общественный отбор или сама природа. Это же чушь. Ученый - это отдельный субъект, а никакое не общество и не природа.

Цитата:

И он пройден. Все доказано. И эволюция живой и неживой природы, и информация в устойчивых процессах, и эволюция информации.

Что доказано? Вы ещё ничего не представили для доказательства.
Ах, Вы не знаете Биологии, Кибернетики, Синергетики, Физики, наконец. Так Вам надо еще много учиться.
Как вот вы оцениваете на соответствие практике (физическим законам) такое ваше утверждение:

Леван в сообщении #424053 писал(а):

При информационных процессах закон сохранения материи-энергии не соблюдается.

Например, Карл 12-й "слабым манием руки на русских двинул он полки". Сколько джоулей "стоит" мание руки и сколько джоулей - движение полков. Ферштеен?

[Chifu]

Леван писал(а):

Chifu писал(а):

Как вот вы оцениваете на соответствие практике (физическим законам) такое ваше утверждение:

Леван писал(а):

При информационных процессах закон сохранения материи-энергии не соблюдается.

Например, Карл 12-й "слабым манием руки на русских двинул он полки". Сколько джоулей "стоит" мание руки и сколько джоулей - движение полков. Ферштеен?

Что-то вы очень легко закон сохранения энергии отменили. Разве Карл собственными руками полки передвигал? Или он всё же затратил энергию на передачу сигнала? А полки получив соответствующий сигнал пришли в движение затрачивая свою энергию. И никакого нарушения закона сохранения энергии нет. Что-то вы плохо в кибернетике и физике разбираетесь. Странно, что мне приходится это объяснять. Как с такой логикой вы собираетесь "обобщать науки"?

[profrotter]

Цитата:

...
Книга. Смотрите, не стерся ли текст. Сколько символов, строк, страниц.
...

Допустим текст в книге не стёрся, а вот наблюдателя, способного понять этот текст нет. Сохранилась ли информация?

[PAV]

Тема перемещена в Дискусионные темы (ГуМ)

[Леван]

Chifu в сообщении #428989 писал(а):

Леван писал(а):

Леван писал(а):

При информационных процессах закон сохранения материи-энергии не соблюдается.

Например, Карл 12-й "слабым манием руки на русских двинул он полки". Сколько джоулей "стоит" мание руки и сколько джоулей - движение полков. Ферштеен?

Что-то вы очень легко закон сохранения энергии отменили. Разве Карл собственными руками полки передвигал? Или он всё же затратил энергию на передачу сигнала? А полки получив соответствующий сигнал пришли в движение затрачивая свою энергию.
В этом и заключается парадокс информации. В полки пришел сигнал ничтожной мощности. При обычном процессе такое воздействие на полки было бы ничтожным, но закон сохранения энергии был бы соблюден. А тут получилось движение огромной мощности. Закон сохранения нарушен. Неужели не понятно?
И никакого нарушения закона сохранения энергии нет.
Как это - нет? Да, и еще какое.
Что-то вы плохо в кибернетике и физике разбираетесь. Странно, что мне приходится это объяснять. Как с такой логикой вы собираетесь "обобщать науки"?[/quote] Похоже, это у Вас проблемы с логикой, физикой и кибернетикой.

-- Ср мар 30, 2011 22:16:03 --

profrotter в сообщении #429057 писал(а):

Цитата:

...
Книга. Смотрите, не стерся ли текст. Сколько символов, строк, страниц.
...

Допустим текст в книге не стёрся, а вот наблюдателя, способного понять этот текст нет. Сохранилась ли информация?

Естественно, сохранилась. Наблюдатель может позже появиться. Бывало и так.

[profrotter]

Леван в сообщении #429305 писал(а):

Естественно, сохранилась. Наблюдатель может позже появиться. Бывало и так.

Боюсь вы меня не так поняли. Ну вот откопали мы древние записи, сделанные на забытом языке. Теперь книга у нас есть, а прочитать её никто не способен. Не кому появиться.

[Леван]

profrotter в сообщении #429326 писал(а):

Леван в сообщении #429305 писал(а):

Естественно, сохранилась. Наблюдатель может позже появиться. Бывало и так.

Боюсь вы меня не так поняли. Ну вот откопали мы древние записи, сделанные на забытом языке. Теперь книга у нас есть, а прочитать её никто не способен. Не кому появиться.

Именно так я Вас и понял. Много забытых языков было и может еще имеется. Наука движется и рано или поздно их прочитают. Как это некому появиться? Откуда это Вы знаете? Не знаете.

[Chifu]

Леван в сообщении #429305 писал(а):

В этом и заключается парадокс информации. В полки пришел сигнал ничтожной мощности. При обычном процессе такое воздействие на полки было бы ничтожным, но закон сохранения энергии был бы соблюден. А тут получилось движение огромной мощности. Закон сохранения нарушен. Неужели не понятно?

Такое сочетание невежества и амбиций ещё поискать надо. Давайте попроще: какой информационный парадокс, когда при нажатии на курок заряженного ружья происходит выстрел, или тоже сплошь нарушения законов физики?

[Леван]

Chifu в сообщении #429333 писал(а):

Леван в сообщении #429305 писал(а):

В этом и заключается парадокс информации. В полки пришел сигнал ничтожной мощности. При обычном процессе такое воздействие на полки было бы ничтожным, но закон сохранения энергии был бы соблюден. А тут получилось движение огромной мощности. Закон сохранения нарушен. Неужели не понятно?

Такое сочетание невежества и амбиций ещё поискать надо. Давайте попроще: какой информационный парадокс, когда при нажатии на курок заряженного ружья происходит выстрел, или тоже сплошь нарушения законов физики?

Оппонент перешел на оскорбления - это сигнал сдачи. А чем этот пример проще первого? Ничем. Сколько стоит джоулей нажатие пальца. Ой, мало. Почти столько же, как и слабое мание руки Карла 12-го. А при выстреле сколько выделилось джоулей? Конечно меньше, чем при движении полков, но вполне прилично. Направьте ствол себе в грудь - узнаете точно.
Да. Вы, господин Чифу, так и не ответили на мои вопросы:
1. Какие Вы (Чифу) знаете критерии научности, кроме практики и логической цепи выводов от практики или практического эксперимента? Вы утверждали, что знаете.
2. Какие имеются еще компоненты эволюции, кроме естественного отбора? Уход от ответов на вопросы - это демагогический прием, как и оскорбление оппонента.

[Neloth]

Леван в сообщении #429305 писал(а):

В этом и заключается парадокс информации. В полки пришел сигнал ничтожной мощности. При обычном процессе такое воздействие на полки было бы ничтожным, но закон сохранения энергии был бы соблюден. А тут получилось движение огромной мощности. Закон сохранения нарушен. Неужели не понятно?

Чтобы спихнуть с края стола какой-нибудь предмет, тоже потребуется меньше энергии, чем выделится при его падении. Но это все никак не отменяет того факта, что закона сохранения энергии вы не знаете. Или делаете вид, что не знаете (очень убедительно, кстати). Или просто стараетесь не злоупотреблять этим знанием.

[Chifu]

Леван в сообщении #429706 писал(а):

Оппонент перешел на оскорбления - это сигнал сдачи.

Да, я понял что добиваться от вас внятного изложения вашей концепции и обсуждения её - бесполезно, дело оказалось в вашей личности, у вас нет базовых навыков мышления. Вы не поднимете эту тему (как и на форуме журнала "Наука и жизнь").

Цитата:

А чем этот пример проще первого? Ничем. Сколько стоит джоулей нажатие пальца. Ой, мало. Почти столько же, как и слабое мание руки Карла 12-го. А при выстреле сколько выделилось джоулей? Конечно меньше, чем при движении полков, но вполне прилично. Направьте ствол себе в грудь - узнаете точно.

Вы так и не ответили на вопрос, какие законы физики в этом примере нарушаются.

Цитата:

1. Какие Вы (Чифу) знаете критерии научности, кроме практики и логической цепи выводов от практики или практического эксперимента? Вы утверждали, что знаете.

Я указал, что критерий практики для научного метода не единственный, это очевидно, научные критерии - это отдельная большая тема. Вы всё упрощаете и путаете, например вы на практике ничего не проверяете, у вас должно быть соответствие теориям признанным научным сообществом, и вы тут же легкомысленно нарушаете этот критерий. Отсюда видно, что вы не осознаёте важность научных критериев для обсуждения. Отсюда следует, что путаться вы будете буквально на каждом шагу.

Цитата:

2. Какие имеются еще компоненты эволюции, кроме естественного отбора?

Эволюция не ограничена биологией, ограничивать эволюцию распространением естесственного отбора на другие области в принципе необоснованно, это ограничивает механизмы эволюции. Кроме естесственного отбора должен быть механизм развития (в естесственном отборе это механизм мутаций и полового отбора), который движет эволюцию. Это тоже отдельная большая тема, которую вы не поднимете.

Цитата:

Уход от ответов на вопросы - это демагогический прием, как и оскорбление оппонента.

Вот вы на протяжении всей темы уходите от ответов на вопросы, следовательно вы Большой демагог.

[Леван]

Neloth в сообщении #429773 писал(а):

Леван в сообщении #429305 писал(а):

В этом и заключается парадокс информации. В полки пришел сигнал ничтожной мощности. При обычном процессе такое воздействие на полки было бы ничтожным, но закон сохранения энергии был бы соблюден. А тут получилось движение огромной мощности. Закон сохранения нарушен. Неужели не понятно?

Чтобы спихнуть с края стола какой-нибудь предмет, тоже потребуется меньше энергии, чем выделится при его падении. Но это все никак не отменяет того факта, что закона сохранения энергии вы не знаете. Или делаете вид, что не знаете (очень убедительно, кстати). Или просто стараетесь не злоупотреблять этим знанием.

Закон сохранения энергии знает каждый школьник. Про то и разговор, что информационные процессы - это не просто передача массы/энергии от одного материального объекта - другому материальному объекту. Это процесс повышения негэнтропии (устойчивости, организованности) материального объекта за счет снижения негэнтропии другого материального объекта (окружающей среды) и здесь закон сохранения энергии не применим. Энергия/масса - это одно. Негэнтропия - это совсем другое.

-- Пт апр 01, 2011 12:43:17 --

Chifu пишет:

Цитата:

У Вас должно быть соответствие теориям признанным научным сообществом.

А что толку, если моя теория будет признана научным сообществом, а на практике она окажется ложной? Человеку свойственно ошибаться, как и научному сообществу. Только природа не ошибается, а практика - это и есть применение теории к природе. Сейчас лженаука лезет из всех дыр. При РАН создана комиссия по борьбе с лженаукой из 20 академиков. Она (комиссия) издает биллютени. Читайте эти биллютени и поймете, какие критерии у науки.
Chifu пишет:

Цитата:

Эволюция не ограничена биологией, ограничивать эволюцию распространением естественного отбора на другие области в принципе необоснованно.

Оппонент ухитрился одну фразу и ту сделать противоречивой. Эволюция движется естественным отбором, а раз эволюция не ограничивается биологией, то и распространение естественного отбора не ограничивается. Ваша карта, господин Чифу, всегда будет бита. Образование у Вас хромает. А концепция эта не моя. Это просто обобщение трудов многих ученых 20-го века. Читайте их и обрящете.

[Neloth]

Леван в сообщении #429825 писал(а):

Это процесс повышения негэнтропии (устойчивости, организованности) материального объекта за счет снижения негэнтропии другого материального объекта (окружающей среды) и здесь закон сохранения энергии не применим.

Что значит не применим? Он таки нарушается, или мы просто не можем с его помощью ничего установить?

Леван в сообщении #429825 писал(а):

А что толку, если моя теория будет признана научным сообществом, а на практике она окажется ложной? Человеку свойственно ошибаться, как и научному сообществу.

Эта самая практика также подсказывает, что один человек имеет больше шансов ошибиться, чем научное сообщество.
Кроме того, поскольку до исследования частных закономерностей вы не опускаетесь и думаете преимущественно о фундаментальном, плоды вашего интеллектуального труда будет сложно проверить на практике (вы один, например, вряд ли справитесь с таким объемом работы), так что без научного сообщества ваши построения так и останутся, в лучшем случае, гипотезой. К тому же ваша теория должна обобщать либо данные исследований, либо общепринятые теории, так что физически ничто не мешает сформулировать ее в общедоступном виде, даже если вы в чем-то не согласны с научным сообществом.

[Munin]

Chifu в сообщении #429800 писал(а):

Эволюция не ограничена биологией

Утверждать такую ограниченность, конечно, нельзя, но реально эволюция зафиксирована только в биологии... и в программировании :-) Не исключается наличие процессов, аналогичных эволюционным, в лингвистике, в этнологии, в культурологии, в технологии... но пока это не разработанные вопросы.