Существует ли гравитационное поле?

[Nicol]

Приветствую, уважаемые!
Электромагнитное поле существует реально: от него можно экранироваться, железные опилки выстраиваются вдоль его силовых линий, присущ рисунок интерференционной картины т.е. оно ощутимо экспериментально.
Все это отсутствует для гравитационного поля, что сразу вызывает сомнение в его физическом существовании.
Я прекрасно понимаю, что физика современная, зачастую, вынуждена создавать мат. аппарат, описывающий процессы, не в силах дать физическое истолкование явлений и это приходится принять. Нашего воображения явно недостаточно.
Давайте попробуем заменить непонятное и ничем себя не проявляющее (кроме известного воздействия) гравитационное поле другой моделью. Если это удастся, -зачем нам эта непонятная, без свойств почти условность?
Например:
Известна эквивалентность гравитационной и инерционной масс. По-видимому можно подобрать схему, где наблюдаемые явления гравитации можно вызвать явлением инерции. Например, если мы будем стоять на поверхности сферы, расширяющейся с ускорением на поверхности 9.8, мы никак не сможем отличить появившуюся «силу тяжести» от привычной. А теперь представим, что вся Вселенная так расширяется (или сжимается и мы – на внутренней поверхности сферы). И каждое тело – расширяется и каждая его частица расширяется с таким же ускорением.
Станут понятны тогда и невозможность от этого поля экранироваться и понять его сущность. Его просто нет.
Сможем ли мы обойтись таким представлением заместо введения понятия гравитационного поля?
Возможно ли в принципе такое объяснение?
Поддержите или опровергните.
Спасибо!

[Joker_vD]

Nicol в сообщении #426148 писал(а):

не в силах дать физическое истолкование явлений и это приходится принять.

Если счтать физическим истолкованием сведение к шестеренкам и ударам шариков, то да, невозможно.

[Алия87]

Nicol в сообщении #426148 писал(а):

Например, если мы будем стоять на поверхности сферы, расширяющейся с ускорением на поверхности 9.8, мы никак не сможем отличить появившуюся «силу тяжести» от привычной.

Появившееся в результате ускорения “сила тяжести” отличается от “силы тяжести” источником которой является гравитационная масса. “Сила тяжести” вызванная гравитационными массами обладает приливными силами, которые сближают или удаляют траектории пробных свободных частиц. “Сила тяжести” вызванная в результате только ускорения таким свойством не обладает.

Nicol в сообщении #426148 писал(а):

А теперь представим, что вся Вселенная так расширяется (или сжимается и мы – на внутренней поверхности сферы). И каждое тело – расширяется и каждая его частица расширяется с таким же ускорением.
Станут понятны тогда и невозможность от этого поля экранироваться и понять его сущность. Его просто нет.
Сможем ли мы обойтись таким представлением заместо введения понятия гравитационного поля?
Возможно ли в принципе такое объяснение?
Поддержите или опровергните.

Поэтому, Ваша модель к действительности отношения не имеет.

[profrotter]

Nicol в сообщении #426148 писал(а):

По-видимому можно подобрать схему, где наблюдаемые явления гравитации можно вызвать явлением инерции.

Говорят, Эйнштейн в конце-концов отказался от своего принципа эквивалентности. Были найдены примеры, когда гравитация не сводится к инерции. Вот какие примеры, простите, сейчас не могу вспомнить.

[myhand]

profrotter в сообщении #426212 писал(а):

оворят, Эйнштейн в конце-концов отказался от своего принципа эквивалентности.

"Говорят" Вам неправильно - не отказался.

profrotter в сообщении #426212 писал(а):

Вот какие примеры, простите, сейчас не могу вспомнить.

Пример только что Алия87 привела. Но для этого топик читать надо, а мы - "писатели", верно?

[Munin]

Мне смутно помнится, что тема с подобным названием уже была. Нельзя ли попросить модераторов поменять название у этой темы?

[DRG]

Nicol в сообщении #426148 писал(а):

Например, если мы будем стоять на поверхности сферы, расширяющейся с ускорением на поверхности 9.8, мы никак не сможем отличить появившуюся «силу тяжести» от привычной.

Да, F=g*m и F=a*m равны при a=9.6

Nicol в сообщении #426148 писал(а):

А теперь представим, что вся Вселенная так расширяется (или сжимается и мы – на внутренней поверхности сферы). И каждое тело – расширяется и каждая его частица расширяется с таким же ускорением.

А какже закон всемирного тяготения? Закон всемирного тяготения - это закон Ньютона номер.., какой?

whiterussian:

Строгое замечание за неоформленные формулы.

[BISHA]

Nicol в сообщении #426148 писал(а):

Нашего воображения явно недостаточно.

Закон взаимодействия подобен закону Кулона. Мне нравится такая аналогия - сила взаимодействия между пластинами плоского конденсатора не меняется, если между ними поставить металлическую пластину. В гравитационном взаимодействии участвуют все частицы и поэтому нет экранизации гравитационного поля.

[мат-ламер]

Я не понял аргументации насчёт железных опилок. Ну, выстраиваются они вдоль силовых линий. Я тоже, когда иду, выстраиваюсь вдоль гравитационных силовых линий. Когда лежу, выстраиваюсь перпендикулярно им. А иногда и пятой точкой чувствую существование гравитационного поля.

[profrotter]

myhand в сообщении #426246 писал(а):

profrotter в сообщении #426212 писал(а):

оворят, Эйнштейн в конце-концов отказался от своего принципа эквивалентности.

"Говорят" Вам неправильно - не отказался.

profrotter в сообщении #426212 писал(а):

Вот какие примеры, простите, сейчас не могу вспомнить.

Пример только что Алия87 привела. Но для этого топик читать надо, а мы - "писатели", верно?

И сразу ссылочку на исторический очерк, на основании которого вы привели утверждение. А то я читал какой-то, да призабыл - в чём честно и признаюсь. Обратите внимание: я писал "примеры", причём более интересные, чем приливы и отливы. Заранее благодарен за ссылочку.

[Someone]

profrotter в сообщении #426394 писал(а):

И сразу ссылочку на исторический очерк, на основании которого вы привели утверждение.

Зачем в очерке писать о том, чего Эйнштейн не сделал? Мало ли чего он не сделал. Например, не летал на Луну. Не выкапывал лопатой колодец до центра Земли. Не зимовал в Антарктиде. Или по этому поводу тоже ссылка на очерк требуется?

profrotter в сообщении #426212 писал(а):

Говорят, Эйнштейн в конце-концов отказался от своего принципа эквивалентности.

А вот Вы в доказательство своего утверждения приведите ссылку на работу самого Эйнштейна, где он пишет, что от принципа эквивалентности необходимо отказаться. А то это эпохальное событие как-то ухитрилось пройти мимо всех, кроме Вас.

profrotter в сообщении #426212 писал(а):

Были найдены примеры, когда гравитация не сводится к инерции. Вот какие примеры, простите, сейчас не могу вспомнить.

Дык, а кто говорит, что сводится? Принцип эквивалентности этого не утверждает. Он утверждает, что в свободно падающей локальной системе отсчёта выполняются законы СТО.

profrotter в сообщении #426394 писал(а):

Обратите внимание: я писал "примеры", причём более интересные, чем приливы и отливы.

Дык, откуда Вы знаете, что они более интересные, если Вы их не помните?

[Munin]

profrotter в сообщении #426212 писал(а):

Говорят, Эйнштейн в конце-концов отказался от своего принципа эквивалентности. Были найдены примеры, когда гравитация не сводится к инерции.

Проблема в том, что эти потрясающие вещи не оставили следа в истории науки, и в самой физике. Сейчас все экспериментальные свидетельства согласуются с тем, что гравитация сводится к инерции (уточню, в малых областях). А это воплощено в ОТО и в её принципе эквивалентности (в самой сильной форме).

Someone в сообщении #426403 писал(а):

Дык, откуда Вы знаете, что они более интересные, если Вы их не помните?

И тем более, нам откуда об этом знать, и как обращать на это внимание?

[Nicol]

Автор темы:
А что - "как же закон всемирного тяготения"? Он в чем проявляется? В давлении слипшихся тел друг на друга - так это не противоречит, это поддерживается предложенной моделью. В уменьшении расстояния между свободно оставленными телами? - тоже не противоречит.
Двумерный аналог предложенной схемы - податливая пленка с нанесенными на нее кружками тел. Пленка та растягивается в каждой своей области, причем с тем большим ускорением, чем большая масса в данной ее области.
Но самое интересное, что и аргумент с приливами не состоятелен. Положив, мысленно, два массивных шара на указанную пленку, мы увидим, что между ними вытянулась "канавка", красиво, в форме гиперболы (точно не скажу) изогнутая. Вдоль нее то и вытянется вода, образуя форму "прилива".
Должен подчеркнуть, что эта модель весьма условна, подогнанная к нашему восприятию и реально "извивы" 3-D пространства под действием грави :) - нет, под действием ускоренного расширения в точках масс (или сужения) нашему воображению мало доступны.
Так что серьезных аргументов против предложенной модели пока не вижу, следовательно, возникает сомнение в необходимости ввода такого неопределенного понятия (определенного только набором свойств и аналогов не имеющего) как гравитационного поля. Ввести его можно было только от безысходности и для упрощения мат модели - только условно.
PS Там господин Мат-ламер сказал, что может лечь вдоль линий гравитвционного поля? Ну ну.. Вообще то их не обнаружили пока что (убежден, - и не обнаружат уже никогда, поскольку нет такого поля) , как и гравит. волны и интерференцию и дифракцию. (основные свойства любого поля). Так что проверить правильность лежки мы пока не сможем. Напрасно испачкаетесь..
PPS Дело не в представленнии на уровне "шестеренок" . Дело в том, что "использование понятия "гр. поля" - мат схема, не более. Хотелось бы приблизиться к физическому смыслу, хоть какому то. А мат модель то действует.. и пусть действует.
PPPS Возможно, последует возражение об объеме Вселенной, образующегося под действием расширения в геометрической прогрессии, Это, конечно не возражение - Вселенная может замыкаться сама в себя (как бутылка Клейна) или расширение может (после большого взрыва) смениться аналогичным сжатием, о коем я упоминал. Этакая пульсирующая Вселенная. В обоих случаях мы получим аналог силы тяжести, неотличимый от наблюдаемого!

[Алия87]

1.Почему планеты движутся вокруг Солнца на большом расстоянии от него по эллиптическим (замкнутым) траекториям?
2.Как ускоренное расширение Солнца (каждой его частички) и ускоренное расширение планет (каждой её частички) удерживает планеты на замкнутых орбитах вокруг Солнца?

Так как Вы пишите, что у Вас модель (т.е. расчётная схема) то, пожалуйста, не только на словах(“всё гениальное просто”), но и сами расчёты. То есть, например, вывод законов Кеплера из ускоренного расширения тел Солнечной системы. ( без закона всемирного притяжения Ньютона)

[Nicol]

Алия87 в сообщении #426535 писал(а):

1.Почему планеты движутся вокруг Солнца на большом расстоянии от него по эллиптическим (замкнутым) траекториям?
2.Как ускоренное расширение Солнца (каждой его частички) и ускоренное расширение планет (каждой её частички) удерживает планеты на замкнутых орбитах вокруг Солнца?

Так как Вы пишите, что у Вас модель (т.е. расчётная схема) то, пожалуйста, не только на словах(“всё гениальное просто”), но и сами расчёты. То есть, например, вывод законов Кеплера из ускоренного расширения тел Солнечной системы. ( без закона всемирного притяжения Ньютона)

1. По инерции. Если бы ее не было, то и гравитационное поле бы не спасло - они бы устремились навстречу друг другу по прямой, не так ли?
2. То же
Модель это не обязательно расчетная схема. А законы Кеплера разве выводятся? Хорошо: если п.1 Вы примете, то и движение по эллипсу Вы должны принять.
Вообще, и это не мной придумано, можно заменить силу притяжения и возникающие при движении эллипсы траекторий (или все иные, более сложные траектории) движением тяжелых масс по растягиваемой пленке - бросьте с заданными скоростями шарики на такую пленку - получите наблюдаемую картину. Добавьте к этому предложенное мною расширение с ускорением - получите и "гравитационные" явления на поверхностях шариков.

Вообще то я не настаиваю на именно такой модели, - я лишь подчеркиваю, что привлекать непонятную никому субстанцию в виде гр. поля - то же , что объяснять сущее непонятным Богом с набором свойств и подчеркиванием непонятной сути (ведь именно так дается понятие поля). Бог должен быть заменен на более прозаичные вещи, не так ли? Пример такой вещи я и привел.
PS Я не в силах (время, недостаток знаний, требующий того же времени для пополнения) подводить математическое описание. Пустое слово "поле" и необъясненные никем красивые формулы (по сути подобранные, а не выведенные) прекрасно все и сейчас объясняют. В этом их божественная непонятная красота и достаточность.