Реформы М.С.Горбачева

[age]

Nataly-Mak в сообщении #426029 писал(а):

Так за чем же дело стало? Желание делать заводы имеется, деньги имеются. А, технологий нету!

Ну почему же нету? Выше я написал, как нам технологии заполучить. У Китая на сегодняшний день есть все самые передовые технологии: от компьютеров до айфонов. Нам только надо за ними повторить, "перенять опыт", т.сказать по перехвату чужих технологий.

-- Вт мар 22, 2011 11:53:32 --

Nataly-Mak в сообщении #426047 писал(а):

Сегодня я с вами солидарна

А вот я с вами сегодня нет. Т.к. и Вы и Профессор даже видя собственными глазами китайские товары, в которых используются "некитайские" технологии - упрямо отрицаете этот факт, и наверное, как brimal, будете меня убеждать что Apple i-phone 4G, которого ещё в мире нет, но уже есть "китайские копии" - Китай сделал самостоятельно. Вот просто рраз и один в один копию сделали Либо раскрывшись для иностранных инвестиций получили. Т.е. не успела Apple свой новый смартфон на рынок выпустить, а в Китай уже в качестве инвестиционного обеспечения технологию отправила.

P.S.
Вот поэтому так и живём, что все забитые, зашуганные и никто думать не хочет, тем более делать. Конечно же легче посмеяться на форуме, чем где-то технологию доставать. Бесспорно!

(мораль)

я понимаю, что вас заботит "моральная" сторона вопроса. Но это лишь оттого, что Вы до сих пор не поняли где вы находитесь - в прогулочном санатории, где друзья-американцы протягивают нам дружественную руку помощи.
Нет. Вы находитесь на войне. Здесь нет хороших и плохих, здесь есть свои и враги. Здесь нету хороших или плохих способов. На войне перехват технологий не является воровством, а является трофеем.

Так что глазки разуваем, снимаем "розовые очки" и действуем в соответствием с требованиями времени. Так что моральную сторону этих поступков я отменяю.

Nataly-Mak, и если после того, что с Вами сотворили, вы по отношению к этим людям (врагам ) хотите остаться морально чистой, пустите их в свой Дом, накроете хлеб-соль.... то у меня тут просто нет слов, наверное

-- Вт мар 22, 2011 12:20:07 --

Профессор Снэйп в сообщении #426045 писал(а):

- Не знаю, это к инженерам. Я разрабатываю лишь общую концепцию. Моё дело кнопку придумать.

Почему не знаю? я же написал как. Прежде всего - прийти в тот самый бункер, благо он совсем не бункер, и железных стен там нет.

(Оффтоп)

Заводы уже стали бункерами... Слухайте, Профессор, а там нанороботы случаем не охраняют? Тогда может специальный костюм надеть. Ах да! но тогда ж могут прийти Люди-Х и всё разрушить! До чего ж вас задурманили....

[Maslov]

nestoklon в сообщении #426057 писал(а):

В том, что страна окончательно обанкротилась объявила себя банкротом в 92 виноваты коммунисты, которых в 91 оттеснили от власти. А в дефолте Гайдар не виноват, нет. Это не он проводил подготавливал залоговые аукционы, это не при нём запустили ГКО, это не он потом хвастался как обсуждал будущий дефолт с руководителем МВФ в неформальной обстановке.

По поводу залоговых аукционов. Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать форму их проведения, но связь их с дефолтом от меня как-то ускользает. Поясните, пожалуйста.

По поводу ГКО. Государственные облигации во всем мире являются одним из основных инструментов финансовой политики. Вопрос только в объемах, сроках размещения и ставках. Но это вопрос технический, и обсуждать его на уровне размахивания руками я не готов.

По поводу дефолта. Во-первых, основным толчком к дефолту был азиатский финансовый кризис 1997-1998 годов и последовавший за этим массовый вывод средств крупных финансовых институтов с развивающихся рынков. В этом тоже Гайдар виноват?
Во-вторых, дефолт в целом оказал весьма положительное влияние на экономику: период падения был достаточно коротким, а после него начался подъем, вызванный благотворным для внутреннего производителя эффектом девальвации рубля. Да, иностранные инвесторы что-то потеряли, но они прекрасно знали, на что идут: любая доходность, превышающая безрисковую процентную ставку (в случае ГКО, доходность гос. бумаг США с аналогичными сроками размещения) -- это плата за риск.

На мой взгляд, вместо того чтобы попытаться разобраться в реальной ситуации и понять экономическую и политическую логику происходившего, Вы стараетесь найти врагов. Это понятная позиция, но разговаривать на таком уровне мне не очень интересно.

(Оффтоп)

nestoklon в сообщении #426057 писал(а):

На луркоморье опять же очень весело написано

В математическом и физическом разделах форума Вы тоже готовы ответственно ссылаться на этот источник?

nestoklon в сообщении #426057 писал(а):

Но мы опять уходим в сторону от Горбачёва.

Я предложил Вам почитать Гайдара вовсе не для того, чтобы обсуждать 90-е годы: в книге достаточно подробно описывается экономическая и политическая ситуация в СССР в 80-х, без понимания которой обсуждать Горбачева, на мой взгляд, бессмысленно. Вы книгу "не осилили". Ну осильте что-нибудь другое, только, желательно, с конкретными фактами и цифрами; обсуждать луркморье я, извините, не буду.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #426112 писал(а):

По поводу залоговых аукционов. Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать форму их проведения, но связь их с дефолтом от меня как-то ускользает. Поясните, пожалуйста.
...
Но это вопрос технический, и обсуждать его на уровне размахивания руками я не готов.

Насколько я понимаю, общепризнано, что дефолт произошёл по причине того, что государство не могло выплачивать долги по ГКО. То есть технический момент состоял в том, что кто-то что-то сильно не рассчитал. Если этот кто-то что-то настолько не рассчитал в середине 90-х, у меня возникают сомнения, мог ли этот кто-то хоть что-то рассчитать применительно к ситуации середины 80-х, и только. Что касается залоговых аукционов, насколько мне известно, от этих аукционов государство не получило ничего -- ни денег за предприятия, ни налогов (ну, до тех пор пока в 2000-х налоговики вплотную не занялись этим вопросом). Опять же, возникают вопросы о квалификации тех, кто имел к ним хоть какое-то отношение.

Maslov в сообщении #426112 писал(а):

На мой взгляд, вместо того чтобы попытаться разобраться в реальной ситуации и понять экономическую и политическую логику происходившего, Вы стараетесь найти врагов. Это понятная позиция, но разговаривать на таком уровне мне не очень интересно.

Ни в коем случае. Я только указал на то, что скептически отношусь к предложенному источнику. А Вы стали переживать за Гайдара и объяснять, что он всё правильно сделал (с). А я пытался как мог уйти от этого обсуждения. К сожалению, у меня это не получилось.

[Шимпанзе]

age в сообщении #426067 писал(а):

но уже есть "китайские копии" - Китай сделал самостоятельно. Вот просто рраз и один в один копию сделали Либо раскрывшись для иностранных инвестиций получили. Т.е. не успела Apple свой новый смартфон на рынок выпустить, а в Китай уже в качестве инвестиционного обеспечения технологию отправила.

Вы хоть одну китайскую копию в руках держали, работали с ней? Лишь форма, внешний вид соответствует оригиналу, а так, взять и выбросить. Поэтому производители оригинальной продукции не сердятся особенно на китайцев. Знают, что их копии для лохов. Товарищ! Не серьезно рассуждаете.

-- Вт мар 22, 2011 13:49:52 --

Гайдар всего полгода был исполняющий обязанности Председателя Правительства Российской Федерации. Как ему удалось за такой короткий срок разрушить народное хозяйство Советского Союза?

[Maslov]

nestoklon в сообщении #426119 писал(а):

Насколько я понимаю, общепризнано, что дефолт произошёл по причине того, что государство не могло выплачивать долги по ГКО. То есть технический момент состоял в том, что кто-то что-то сильно не рассчитал.

Тут есть некоторая неточность терминологии: дефолт не "произошёл по причине того, что государство не могло выплачивать долги по ГКО", а заключался в том, что "государство не могло выплачивать долги по ГКО". Никакого другого содержания собственно у дефолта не было.

nestoklon в сообщении #426119 писал(а):

Если этот кто-то что-то настолько не рассчитал в середине 90-х, у меня возникают сомнения, мог ли этот кто-то хоть что-то рассчитать применительно к ситуации середины 80-х, и только.

Государственный бюджет и план заимствований составляется каждый год. И обвинять правительство 1993 года (запустившее ГКО) в ошибочных оценках допустимых объемов размещения, сделанных в 1997, это примерно то же самое, что винить в переоценке нефтяных доходов 2009 года Хрущева, начавшего продавать нефть за границу. Удобно, но не конструктивно.

nestoklon в сообщении #426119 писал(а):

Я только указал на то, что скептически отношусь к предложенному источнику.

На это я уже отвечал:

Maslov в сообщении #425925 писал(а):

Если Вы не согласны с фактами, ищите опровержения, если не согласны с выводами -- делайте свои. Но по крайней мере, будет какая-то основа для обсуждения.

Ну или найдите другой источник, в котором анализируется политико-экономическая ситуация в СССР в 80-х годах.

[age]

Шимпанзе в сообщении #426121 писал(а):

Вы хоть одну китайскую копию в руках держали, работали с ней? Лишь форма, внешний вид соответствует оригиналу, а так, взять и выбросить. Поэтому производители оригинальной продукции не сердятся особенно на китайцев. Знают, что их копии для лохов. Товарищ! Не серьезно рассуждаете.

Да нет. Как раз таки серьёзно. Зачем мне брать себе ай-фон за 30000. Взял себе F003 с телеком, за 2300. Да, похуже... не скрою. И сенсор хуже, и интернет перебивает (бывает). Но в целом +. Рекомендую. (правда у меня подделка хорошая, соображаю, а вот бывают встречаются, канэш, не очень).

С другой стороны, вопрос был не об этом. Товарищи убеждали, что достать технологию невозможно... А посему - завод строить бессмысленно. То есть Правительство делает всё, что в их силах. Что, как я доказал, неверно. Завод построить можно - и нужно. И сделать это быстро и без проволочек. Уже сколько времени мы тянем? Начать осваивать, т.сказать. А Васей Пупкиных у нас хватит, чтобы отдать им этот завод в собственность.

Следствия два:
- либо власть беспросветно тупая;
- либо это не делается умышленно.

[Nataly-Mak]

Цитата:

Т.к. и Вы и Профессор даже видя собственными глазами китайские товары, в которых используются "некитайские" технологии - упрямо отрицаете этот факт...

age
я ничего не говорила про китайские и "некитайские" технологии, потому что ничего про них не знаю. Что там делают китайцы и как они это делают, для меня тёмный лес.

А солидарна с Профессором в другом: так просто, как вы расписали, заводы не делаются.
И потом, зачем заводы строить заново, они у нас есть! Вон вы приводили цитату о моём родном "Тантале", загляденье просто. Вот и начинаем на этих готовых уже заводах выпуск конкурентоспособной продукции! Прямо сейчас. Да что-то мне говорит, что вот прямо сейчас не получится. Начнём с передовых технологий. Вы говорите, их надо скопировать. Я и в этом с вами не спорю, может быть, вы и правы. Насколько мне известно, практика копирования технологий - это древняя практика, и она используется многими странами, и в СССР использовалась. Да только, по-моему, даже и наличие самых передовых технологий нас сейчас не спасёт. Тут ещё есть какая-то загвоздка. Вам, как человеку, ведущему активную жизнь в этом обществе (которое есть современная Россия) это ведь виднее, чем мне. Не так ли?

(Оффтоп)

А то, что со мною сделали, то же самое сделали с тысячами моих сограждан. Я не считаю, что это сделали мои враги. Прости им, Господи, не ведают, что творят.

[age]

Nataly-Mak в сообщении #426174 писал(а):

А солидарна с Профессором в другом: так просто, как вы расписали, заводы не делаются.

Они делаются только тогда, когда их делают, когда есть время, деньги, люди. Всё это есть. Чего нет - так это завода.

-- Вт мар 22, 2011 17:17:53 --

Nataly-Mak в сообщении #426174 писал(а):

Вы говорите, их надо скопировать. Я и в этом с вами не спорю, может быть, вы и правы.

Так а иначе нельзя. Мы беспросветно отстали. И не забывайте тот факт, что эти технологии создают лучшие наши же умы, которых мы воспитали, а платят им бабки - там. И потребляют их плоды - тоже там. Так что право мы имеем.

[Nataly-Mak]

Ну, вот и вернулись в начало круга
Начнём опять с того же вопроса: "За чем дело стало?". Почему же нет завода? И завод есть (см. предыдущий пост). А вот продукции нет.

Версии ответов на эти вопросы вы уже озвучили

[age]

Nataly-Mak в сообщении #426174 писал(а):

Да только, по-моему, даже и наличие самых передовых технологий нас сейчас не спасёт. Тут ещё есть какая-то загвоздка.

Конечно, кому нужно чтобы Россия стала выпускать конкурентную продукцию? Ведь мы тогда нефть законсеривируем как штаты и начнем сами себя обеспечивать. Представляете, чем это грозит Западу? Ни учёных больше наших не получат. Россия станет могучей державой.

(Оффтоп)

Nataly-Mak в сообщении #426174 писал(а):

А то, что со мною сделали, то же самое сделали с тысячами моих сограждан. Я не считаю, что это сделали мои враги. Прости им, Господи, не ведают, что творят.

Вы слишком сентиментальны.

[Nataly-Mak]

Цитата:

И не забывайте тот факт, что эти технологии создают лучшие наши же умы, которых мы воспитали, а платят им бабки - там.

Это я очень хорошо помню. Ещё и то не забывайте, что многие наши талантливые умы и в СССР много чего очень хорошего разработали, да с Перестройкой всё это было угроблено (об этом здесь один товарищ писал) и до сих пор так и не восстановлено. За это тоже огромное спасибо Перестройке.
И что многие мозги утекли от нас за границу после Перестройки, - это тоже её плоды.

Вы говорите, им там платят бабки. А у нас ведь бабок нету!! Так? Нам платить нечем?

[Bulinator]

Nataly-Mak в сообщении #426174 писал(а):

И потом, зачем заводы строить заново, они у нас есть!

Я в Росии был всего один раз, заводов, правда, не видел. Но что-то мне подсказывает, что большинство находится в таком же состоянии как гигант социалистической промышленности АрмЭлектроМаш. Он виден у меня из окна- там даже окон нет. Все, все нажитое непосильным трудом. Портсигар золотой отечественный, магнитофон заграничный, пиджак замшевый… три штуки… Огромное количество станков, помню когда-то там под потолком висели провода и трубы ну и что еще там есть.
Моя бабушка была начальниклм ОТО(Даже при зарплате в 20к драм( по тогдашнему курсу $\approx 40$$) честно ходила на работу). Когда решили закрыть отдел ей какой-то большой начальник сазал, что книги все собираются выбросить, так что она может взять себе все что хочет. Так я обзавелся 10-ю томами Ландафшица, Фейнмановским курсом и еще десятком книг того же качества.

Мораль сей басни такова:
Нет тех заводов. Что уж спорить?
Стоят обломки там савка,
А новые слабо построить.
(Сгорел уж дом и нет его совсем:-))))))

[age]

В принципе, у нас я думаю деньги есть. Просто применить их негде. Есть заводы у Прохорова, Лисина, Дерипаски - в основном, добывающие и перерабатывающие. Т.е. мы (Бауманка, МГУ) производим как бы специалистов, но не для себя, а на экспорт. А средненьких, кто соответствует российским реалиям - оставляем себе. Вот почитать этот форум:
- анализ;
- диффуры;
- ТФКП..
А зачем нам в России сейчас всё это!? Ну где будут применяться высшие производные!? Они нужны в научно-технических расчётах для производства самой hi-tech продукции. А у нас такой нет. Вот у нас эти знания и "усредняются" к действительности или пропадают. А кому повезло - тот за них получает в штатах.
Вот такой перекос.

[Nataly-Mak]

Ну, я по России не ездила, а вот в Саратове мой родной завод "Тантал" стоит и даже работает
age цитату о нём выше приводил. По ней так вроде очень даже неплохо там всё.

[Bulinator]

Nataly-Mak в сообщении #426208 писал(а):

Ну, я по России не ездила, а вот в Саратове мой родной завод "Тантал" стоит и даже работает

Ну я ж не говорю, что все в таком состоянии. Есть еще Наирит(каучук производит), который работает, станкостроительный поменял профиль- сейчас лифты производит.(Это в нашем районе) Но все это не надолго. Насколько я могу судить, эти заводы не растут. Т.е. делают примерно то, что делали при савке. Технология не меняется.