батареи по окнами - это правильно?

[Ales]

Правильно ли устанавливать батареи под окнами?
С одной стороны так принято делать, и наверное, это разумно.
Но с другой стороны батарея по окном создает поток воздуха, обдувающий холодное окно.
Получается, что отопление работает на обогрев улицы.

[neugierig]

Батарея под окном блокирует нисходящий поток охлаждённого окном воздуха и немного подогревает само окно. Конвекция получается более равномерной, наверно. А в целом энергетический баланс больше зависит от теплоизоляционных свойств комнаты (стены плюс дверь плюс окна), которые не зависят от места расположения отопителя. Поэтому на интенсивность потерь тепла расположение батареи вряд ли будет сильно влиять, скорее оно будет определять равномерность прогрева комнаты...

[vek88]

Если батарею поставить в другое место, то, с одной стороны, увеличатся потери тепла за счет усиления конвекционных потоков в районе окна. С другой стороны, потери тепла уменьшатся, поскольку перестали "отапливать" окно.

Какой из двух эффектов сильнее, не знаю. Но есть еще третий эффект - попробуйте, когда на улице минус 30, закрыть кран на батарее и посидеть около окна. ИМХО этот эффект самый важный - даже если это за счет потери тепла. Ведь ИМХО главная цель отопления в доме - наш комфорт. А уж потом - экономия тепла.

[neugierig]

А вообще современные стеклопакеты по теплоизоляционным свойствам не уступают, а то и превосходят кирпичные стены. Так что современным архитекторам и дизайнерам предоставлена гораздо болльшая свобода действий.

[Батороев]

По-видимому, около холодного окна нагретый воздух поднимается быстрее, следовательно, скорость воздухопотока выше. Скорость воздухопотока выше, следовательно, батарея обдувается интенсивнее. Интенсивнее обдувается батарея, следовательно, съем калорий с батареи больше. Наверное, типа так.

-- 17 мар 2011 16:17 --

Опять же от окна на батарею поступает холодный воздух, следовательно, $\Delta t^0$ батареи и воздуха, хоть ненамного, но увеличивается.

[Gravist]

Плюс: инфракрасным излучением нагревается холодный простенок под окном. Сравните, трогая ладонью, с другими (необогреваемыми) участками наружной стены.

[Ales]

А по-моему неправильно обогревать холодное окно, устраивая возле него конвекцию.
Теплопроводность воздуха очень низка и чтобы охладить комнату от окна нужна конвекция.
А батареи ставили под окном чтобы было где мебель расставлять, а потом только придумали разные оправдания.
У меня дома в комнате, где дверь на балкон, батарея расположена на стене и в два раза меньше по размеру. В этой комнате ничуть не холоднее и окно (балконная дверь) никогда не плачет.

Gravist в сообщении #423842 писал(а):

Плюс: инфракрасным излучением нагревается холодный простенок под окном. Сравните, трогая ладонью, с другими (необогреваемыми) участками наружной стены.

В этом плане лучше всего ставить батарею на самой толстой и утепленной внешней стене, наличие окна - минус , но не существенный.

-- Чт мар 17, 2011 13:23:58 --

neugierig в сообщении #423808 писал(а):

А вообще современные стеклопакеты по теплоизоляционным свойствам не уступают, а то и превосходят кирпичные стены. Так что современным архитекторам и дизайнерам предоставлена гораздо болльшая свобода действий.

На практике почему то не так. Всегда окно самое холодное место. Хотя, если в пол кирпича стены то может и так.

-- Чт мар 17, 2011 13:35:33 --

vek88 в сообщении #423785 писал(а):

Какой из двух эффектов сильнее, не знаю. Но есть еще третий эффект - попробуйте, когда на улице минус 30, закрыть кран на батарее и посидеть около окна. ИМХО этот эффект самый важный - даже если это за счет потери тепла. Ведь ИМХО главная цель отопления в доме - наш комфорт. А уж потом - экономия тепла.

Из щелей вокруг окна дуют сквозняки и кроме этого, идет конвекционное течение холодного воздуха вниз.
Если заткнуть все щели и сделать герметичную раму, то не будет сквозняка и заодно вентиляции в комнате.
Если повесить шторы, то конвекция прекратится.
Можно батарею (конвектор) ставить под окно и обдувать снизу окно конвекционным потоком теплого воздуха.
Тогда половина топлива пойдет на обогрев окна.
При этом нагрев стекла с низу порождает конвекцию внутри стеклопакета и в результате теплопроводность окна, как системы, повышается.
Короче, получается полная бесхозяйственность.

Кроме того размещение батареи под окном увеличивает общую конвекцию, поток пыли с пола и таким образом, ухудшает воздух в доме.

-- Чт мар 17, 2011 13:40:37 --

Существует мнение, что для отопления надо нагревать воздух. Я так раньше сам думал.
Это мнение возникло в силу того, что конвекционные системы, как более простые и дешевые, используются повсеместно.
Но оказывается все наоборот: для комфортного отопления надо нагревать предметы с большим тепловым излучением.
А конвекционное отопление - изобретение 19 века - дешевая замена традиционного лучевого отопления.

-- Чт мар 17, 2011 13:52:43 --

Да кстати - стеклопакет - неправильное изобретение, ведь рама очень хорошо передает тепло.
Значит внутреннее стекло плохо изолировано от наружного, передача тепла идет по раме.
Чтобы лучше изолировать внутреннее стекло надо увеличить расстояние между стеклами.
Лучше делать двойные рамы с большим расстоянием.

[Xey]

Ales в сообщении #423860 писал(а):

Лучше делать двойные рамы с большим расстоянием.

Лучше ли двойные или тройные пакеты , чем двойные или тройные рамы? Пакеты можно заполнить тяжелыми инертными газами для уменьшения теплопроводности. В рамах проще теплоизолировать стекла.
О влиянии расстояния между стеклами встречал противоречивые соображения. (В основном там конвективная передача. При малом расстоянии больше сопротивление движению воздуха, меньше скорость конвективного потока, меньше теплопередача.)

Ales в сообщении #423860 писал(а):

А конвекционное отопление - изобретение 19 века - дешевая замена традиционного лучевого отопления.

Говорят, для комфорта нужен баланс и конвективный (теплый воздух), и радиационный (теплые стены, предметы).
Возможно, зимой радиационного тепла не хватает.

[Ales]

Xey в сообщении #423881 писал(а):

О влиянии расстояния между стеклами встречал противоречивые соображения. (В основном там конвективная передача. При малом расстоянии больше сопротивление движению воздуха, меньше скорость конвективного потока, меньше теплопередача.)

Если грубо прикидывать, то не должно быть конвекции, если только не греть низ окна.
Наружное стекло сверху донизу одинаково холодное, внутреннее стекло сверху донизу одинаково теплое.
Устойчивый конвективный поток не должен возникать. Равновесие - неподвижный воздух, холодный у наружного окна и теплый у внутреннего. Но если нагреть снизу стекло или раму, то возникнет круговое обращение воздуха.

Расстояние снижает неконвективную теплопередачу, но насколько сильно - не знаю.

Xey в сообщении #423881 писал(а):

Говорят, для комфорта нужен баланс и конвективный (теплый воздух), и радиационный (теплые стены, предметы).
Возможно, зимой радиационного тепла не хватает.

Конвективное тепло так и так будет, если в доме нагреты стены, или полы.
Даже когда отопление через потолки, конвекция возникает при любом движении в комнате и от вентиляции.
Проблема в том чтобы сократить эти потоки до комфортных.
Вроде бы лучший способ - греть стены, потом потолок, хуже всего - пол.
Самый плохой - распространенные конвекторы.
Их не применяют в больницах.

[Xey]

Ales в сообщении #423891 писал(а):

Наружное стекло сверху донизу одинаково холодное, внутреннее стекло сверху донизу одинаково теплое.
Устойчивый конвективный поток не должен возникать.

Почему же не должен ? у холодного стекла вниз, у теплого вверх.

Ales в сообщении #423891 писал(а):

Конвективное тепло так и так будет, если в доме нагреты стены, или полы.

Можно же открыть окно, и при теплых стенах будет холодный воздух.

[Ales]

Xey в сообщении #423910 писал(а):

Почему же не должен ? у холодного стекла вниз, у теплого вверх.

Не должен: нет обратного градиента температуры по высоте.

Чтобы была конвекция, нужно теплое держать внизу, холодное - наверху.
Тогда воздух греется внизу, расширяется и поднимается наверх, там охлаждается, сжимается и спускается вниз.

-- Чт мар 17, 2011 16:46:02 --

Похоже на тепловую машину, она должна прийти в равновесие.
Вопрос какое равновесие возможно?
Есть равновесие - неподвижный воздух.
Возможно ли равновесие в виде движения по кругу: вниз у холодного, вверх у горячего?

[Xey]

neugierig в сообщении #423808 писал(а):

А вообще современные стеклопакеты по теплоизоляционным свойствам не уступают, а то и превосходят кирпичные стены. Так что современным архитекторам и дизайнерам предоставлена гораздо болльшая свобода действий.

Чисто кирпичные (бетонные) стены в прошлом. Утепляют снаружи изнутри или в середине. Интересно бы посмотреть сравнительные данные.

А современный тройной стеклопакет может дать не только бесплатное освещение , но и отопление. Разрабатывают стекла пропускающие видимое и ближний инфракрасный свет внутрь, и не выпускающее далекое инфракрасное(тепловое) излучение.

Вообще стеклопакеты делают по размерам на заказ, интересно делают ли в России качественные стеклопакеты, заполненные аргоном (криптоном) ?

[neugierig]

Не знаю, современные по параметрам энергоэффективности стеклопакеты я встречал только в Европе. В России не доводилось - похоже, не сезон ещё. Так же, как и для солнечных батарей на крышах и полях и для ветряков, которыми пол-Германии например заставлено.

А эффект теплицы в солнечный день даёт любое стекло, вот для пасмурных дней приходится играть с "полупроводниковыми" свойствами стекла в отношении УФ части спектра...

[Ales]

Xey в сообщении #423933 писал(а):

Чисто кирпичные (бетонные) стены в прошлом. Утепляют снаружи изнутри или в середине. Интересно бы посмотреть сравнительные данные.

А современный тройной стеклопакет может дать не только бесплатное освещение , но и отопление. Разрабатывают стекла пропускающие видимое и ближний инфракрасный свет внутрь, и не выпускающее далекое инфракрасное(тепловое) излучение.

Вообще стеклопакеты делают по размерам на заказ, интересно делают ли в России качественные стеклопакеты, заполненные аргоном (криптоном) ?

Вот интересная статья (к сожалению, перевод хромает):
http://www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm

Я ее понял так: из кирпича строить дорого, но качественно.
Все современные утеплители и другие "умные технологии" - плохое изобретение, реально - обман народа.
Стекло само по себе неплохо отражает тепловое излучение и хорошо пропускает солнечный свет.
Таким образом, любое стекло может работать на отопление, не хуже стеклопакета, но ночью его надо закрывать шторами.
Разные продвинутые суперстекла - развод на деньги.

[Батороев]

Ales
Ваши рассуждения по организации отопления верны, но только для нагревательных элементов периодического действия, например печей деревенских домов. Действительно в таких домах целесообразнее нагревать внутренние толстые стены. Именно так и делали. Топили печь, нагревали ее стенки, которые затем всю ночь согревали помещение. Ставить же печь у наружной стены означало "топить улицу".

В домах с центральным отоплением картина несколько иная. По батареям постоянно протекает теплоноситель - горячая вода. При прочих равных условиях свое жилище обогреет лучше тот из жильцов дома, который сумеет снять большее количество тепла с батарей. Исходя из этих условий, выгоднее организовать более интенсивный обдув батарей, а также иметь наибольшую разность температур батареи и воздуха, которым обдувают. Нагрев ближайших стен и предметов в данном случае не является определяющим.