Эволюция как сопротивление энтропии

[druggist]

libra в сообщении #423294 писал(а):

Не вижу аргументов против уже представленных цитат.

Ох ох xо... Энтропия(ед. объема) кристаллической фазы уменьшается по сравнению с жидкой фазой, а скрытая теплота кристаллизации, которая есть $T ( dS)$(надо бы писать вместо d греческую дельту -скачок конечной длины , но не знаю как), выделяется(купите в аптеке солевую грелку, поэксперементируйте). То есть, происходит увеличение энтропии. Повторюсь, в рамках равновесной термодинамики общее увеличение энтропии в процессе кристаллизации равно нулю, хотя в любом реальном процессе энтропия, конечно же увеличится... и по Савельеву и по Сивухину...

[libra]

druggist в сообщении #423308 писал(а):

То есть, происходит увеличение энтропии.

Где? В кристаллах?

[Леван]

rendall в сообщении #422771 писал(а):

Леван в сообщении #422748 писал(а):

У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация.

Находящихся в диалектическом единстве.

Это как сказать. Если считать единством популяцию и окружающую среду, то да. Когда популяция развивается, окружающая среда деградирует. И наоборот.Но окружающая среда всегда бесконечна во всех измерениях и такое единство будет не корректным. Да и вообще, зачем такая софистика? Так что тезис остается нерушим: "У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация".

-- Ср мар 16, 2011 00:39:47 --

rendall в сообщении #422771 писал(а):

Леван в сообщении #422748 писал(а):

Цитата:

При развитии происходит снижение энтропии. При деградации - наоборот - повышение энтропии.

Также спорно. Есть мнение, что при развитии энтропия растёт. В более сложной системе энтропия выше, но и негэнтропийные процессы мощнее.

Энтропия - синоним понятия Деградация - процесс повышения неустойчивости, неопределенности, случайности, хаотичности. Негэнтропия - синоним понятия Развития - процесс повышения устойчивости, определенности, порядка. Т.о. есть противоположное мнение: при развитии энтропия уменьшается. Это логично и такого мнения придерживается большинство ученых. Причем тут сложность системы? Зачем же искусственно создавать путаницу и противоречивость? Для борьбы с наукой?

[druggist]

libra в сообщении #423320 писал(а):

druggist в сообщении #423308 писал(а):
То есть, происходит увеличение энтропии.
Где? В кристаллах?

Вам напомнить как Вы формулировали Ваш вопрос?

libra в сообщении #423245 писал(а):

druggist в сообщении #423225 писал(а):
В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться
А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

Так вот, в "процессе кристаллизации вещества из жидкости", как и в процессе плавления вещества из кристалла, как впрочем и в любом другом физическом процессе энтропия возрастает. Вы опять будете возражать, приводить примеры?

[rendall]

Леван в сообщении #423375 писал(а):

Это как сказать. Если считать единством популяцию и окружающую среду, то да.

Я про эволюцию и деградацию. В данном ключе прекрасно ответил libra на мой ответ по поводу паразитизма. Мне особенно и добавить нечего.

Цитата:

Когда популяция развивается, окружающая среда деградирует. И наоборот.

Что-то не совсем понял о чём вы. Приведите пожалуйста пример. Я наоборот считаю, что среда преобразуется (гипотеза Геи, коэволюция видов и т.п.).

Цитата:

Так что тезис остается нерушим: "У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация".

На примере того же паразитизма готовы обосновать этот тезис? Что это - эволюция или деградация (по вашему мнению)?

Цитата:

Энтропия - синоним понятия Деградация - процесс повышения неустойчивости, неопределенности, случайности, хаотичности.

Я бы не был столь категоричен. Например, системы с высоким уровнем энтропии весьма устойчивы. Сложным системам с высоким уровнем негэнтропии требуется немало сил для поддержания своей устойчивости, потому им требуется открытость окружающей среде.

Цитата:

Т.о. есть противоположное мнение: при развитии энтропия уменьшается.

Я бы представил здесь энтропию как вектор к максимальной устойчивости, выравненности. Для живой системы максимально устойчивым состоянием, как известно, является смерть. Я только благодаря АКТИВНОМУ противостоянию энтропии с помощью негэнтропийных механизмов жизнь и существует.
Если же рассмативать энтропию именно как проявление этой самой максимально возможной устойчивости, выравненности, то я готов согласиться с вашим (и другими) мнением, что энтропия, как проявление хаоса из непосредственного наблюдения уходит на время нормального функционирования сложной системы.
Как видите, не всё так просто.

Цитата:

Причем тут сложность системы?

А мы о чём? Обычно считается, что сложные системы противопоставляют энтропии негэнтропийные механизмы.

У меня путаницы нет.

[libra]

druggist в сообщении #423394 писал(а):

libra в сообщении #423320 писал(а):

druggist в сообщении #423308 писал(а):
То есть, происходит увеличение энтропии.
Где? В кристаллах?

Вам напомнить как Вы формулировали Ваш вопрос?

libra в сообщении #423245 писал(а):

druggist в сообщении #423225 писал(а):
В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться
А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

Так вот, в "процессе кристаллизации вещества из жидкости", как и в процессе плавления вещества из кристалла, как впрочем и в любом другом физическом процессе энтропия возрастает. Вы опять будете возражать, приводить примеры?

Да, буду возражать. Примеры уже привел.
При замерзании воды в стакане воды ее энтропия уменьшается.
Меня мало волнует, в данном случае, что происходит вокруг стакана воды, потому, что не было оговорки, что должна рассматриваться замкнутая система.
Вы же безапелляционно выдвинули утверждение о «любом физическом процессе», в то время когда речь в этой теме с самого начала шла о негэнтропийных процессах в открытых системах.
Но Вы этого не заметили…

[Леван]

rendall в сообщении #423423 писал(а):

Леван в сообщении #423375 писал(а):

Это как сказать. Если считать единством популяцию и окружающую среду, то да.

Я про эволюцию и деградацию. В данном ключе прекрасно ответил libra на мой ответ по поводу паразитизма. Мне особенно и добавить нечего.
Вы уходите от предмета обсуждения. Вы же сами сказали про единство развития и деградации. Эволюция-то может идти в двух направлениях. " Эволюция и деградация" - это неправильно, абсурд. Развитие и деградация - это другое дело. Это два противоположных процесса. Паразитизм - это, как раз деградация. Утрата приспособительных качеств.

Цитата:

Когда популяция развивается, окружающая среда деградирует. И наоборот.

Что-то не совсем понял о чём вы. Приведите пожалуйста пример. Я наоборот считаю, что среда преобразуется (гипотеза Геи, коэволюция видов и т.п.).
Живая популяция - это открытая система. Для данной популяции все, кроме ее самой является окружающей средой: и неживая материя, и другие популяции. Для поддержания жизни популяция берет материю и энергию из окружающей среды и, тем самым обедняет ее, создает ее деградайию. Можно взять для рассмотрения всю Биосферу Земли. Она окружена неживой материей - неживой окружающей средой. Откуда биосфера берет энергию? От Солнца. Солнце деградирует (отдает энергию) - Биосфера развивается - получает энергию. Все очень просто.

Цитата:

Так что тезис остается нерушим: "У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация".

На примере того же паразитизма готовы обосновать этот тезис? Что это - эволюция или деградация (по вашему мнению)?
Опять Вы за старое. Не эволюция или деградация, а развитие (негэнтропия) или деградация (энтропия). Паразитирующие виды деградируют

Цитата:

Энтропия - синоним понятия Деградация - процесс повышения неустойчивости, неопределенности, случайности, хаотичности.

Я бы не был столь категоричен. Например, системы с высоким уровнем энтропии весьма устойчивы. Сложным системам с высоким уровнем негэнтропии требуется немало сил для поддержания своей устойчивости, потому им требуется открытость окружающей среде.
Вы не знаете 2-го начала термодинамики и определения энтропии. Причем здесь сложность системы. Простая система может развиваться, а сложная - деградировать.

Цитата:

Т.о. есть противоположное мнение: при развитии энтропия уменьшается.

Я бы представил здесь энтропию как вектор к максимальной устойчивости, выравненности. Для живой системы максимально устойчивым состоянием, как известно, является смерть. Я только благодаря АКТИВНОМУ противостоянию энтропии с помощью негэнтропийных механизмов жизнь и существует.
Если же рассмативать энтропию именно как проявление этой самой максимально возможной устойчивости, выравненности, то я готов согласиться с вашим (и другими) мнением, что энтропия, как проявление хаоса из непосредственного наблюдения уходит на время нормального функционирования сложной системы.
Как видите, не всё так просто.
Не смешите. Смерть - это деградация, переход от устойчивой живой системы к разложению на неживые элементы, продолжающие разлагаться

Цитата:

Причем тут сложность системы?

А мы о чём? Обычно считается, что сложные системы противопоставляют энтропии негэнтропийные механизмы.

У меня путаницы нет.

Это Вы считаете, а не считается. Кстати, простых систем не бывает. Все системы состоят из частей - элементов. Даже атомы.

-- Ср мар 16, 2011 11:13:21 --

libra в сообщении #423437 писал(а):

druggist в сообщении #423394 писал(а):

libra в сообщении #423320 писал(а):

druggist в сообщении #423308 писал(а):

При замерзании воды в стакане воды ее энтропия уменьшается.
Меня мало волнует, в данном случае, что происходит вокруг стакана воды,

Если стакан с водой будет абсолютно изолирован от окружающей среды, то ни о каком замерзании не может быть и речи. В противном случае, для замерзания воды необходима окружающая среда с температурой ниже 0 градусов. Вода начнет отдавать энергию в окружающую среду - значит ее энтропия будет повышаться. Кстати, всем известен закон Авогадро: "При понижении температуры скорость реакций понижается". Лед более инертен, чем вода. Во люду жизнь никогда не возникнет.

[rendall]

Леван в сообщении #423447 писал(а):

Вы уходите от предмета обсуждения. Вы же сами сказали про единство развития и деградации.

Это вы уходите. Я комментировал ваше заявление про популяцию и среду. Про диалектическое единство я говорил, но в ответ на другую вашу фразу.

Цитата:

Паразитизм - это, как раз деградация. Утрата приспособительных качеств.

А как же успешное существование паразитов? Они не теряют, а приобретают приспособительные качества. У паразитов имеются весьма специфичные адаптации свойственные именно такому образу жизни.

Цитата:

Живая популяция - это открытая система.

Бывает неживая популяция?

Цитата:

Для поддержания жизни популяция берет материю и энергию из окружающей среды и, тем самым обедняет ее, создает ее деградайию.

Не берет, а обменивается. Опять же упомяну гипотезу Геи или представления о преобразующей роли биосферы у В.И. Вернадского.

Цитата:

Вы не знаете 2-го начала термодинамики и определения энтропии.

Какого-нибудь особенного вашего определения? Вы сомневаетесь в том, что система с максимальной энтропией также максимально устойчива? Что вам не нравится в моих построениях?

Цитата:

Не смешите. Смерть - это деградация, переход от устойчивой живой системы к разложению на неживые элементы, продолжающие разлагаться

Вы сами себе противоречите. Еще раз объясняю свою точку зрения. Живая система устойчива пока способна поддерживать эффективность своих негэнтропийных механизмов на должном уровне. Это называют неравновесной динамикой или устойчивым неравновесием. После смерти живая система постепенно переходит в наиболее вероятное состояние с максимальной энтропией, т.е. устойчиво равновесное. У физиков есть устойчивый термин - "термодинамическое равновесие", подразумевается что в этом состоянии S (энтропия) в максимуме.

Цитата:

Это Вы считаете, а не считается.

Считается кем или чем? Только не говорите, что учёными. Конкретнее.

Цитата:

По отношению к живым системам: для того, чтобы не погибнуть, живая система борется с окружающим хаосом путем организации и упорядочивания последнего, то есть импортируя негэнтропию.

Это Э. Шредингер.

Цитата:

Кстати, простых систем не бывает. Все системы состоят из частей - элементов. Даже атомы.

Гы. А слово "простая система" это мой авторский термин? Приятно почувствовать себя первооткрывателем. Но вряд ли. "Всё познается в сравнении". При определенной иерархичности и проявляется понятие простоты и сложности систем, хотя и весьма условное. Простота отнюдь не означает абсолютную элементарность, неделимость систем. Так что не о том вы речь ведете...

[libra]

Леван в сообщении #423447 писал(а):

Если стакан с водой будет абсолютно изолирован от окружающей среды, то ни о каком замерзании не может быть и речи. В противном случае, для замерзания воды необходима окружающая среда с температурой ниже 0 градусов. Вода начнет отдавать энергию в окружающую среду - значит ее энтропия будет повышаться. Кстати, всем известен закон Авогадро: "При понижении температуры скорость реакций понижается". Лед более инертен, чем вода. Во люду жизнь никогда не возникнет.

Я писал: "Меня мало волнует, что происходит вокруг стакана воды..."
Вы пишете: "Если стакан с водой будет абсолютно изолирован от окружающей среды..."
Разницу чувствуете?

Леван в сообщении #423447 писал(а):

Кстати, всем известен закон Авогадро: "При понижении температуры скорость реакций понижается".

Это очень некстати.
Закон Авогадро совсем не о том. А вот элемент общности с уравнением Аррениуса в этом высказывании есть. Только при чем здесь скорости реакции?

Леван в сообщении #423447 писал(а):

Вода начнет отдавать энергию в окружающую среду - значит ее энтропия будет повышаться.

Чья? Воды?

Леван в сообщении #423447 писал(а):

Во люду жизнь никогда не возникнет.

И доказать это утверждение можете?

[druggist]

libra в сообщении #423437 писал(а):

Да, буду возражать. Примеры уже привел.
При замерзании воды в стакане воды ее энтропия уменьшается.

Ну так можно возражать до бесконечности. Я ни в коем случае не утверждал этого, зачем передергивать? В процессе замерзания энтропия увеличивается -это я утверждал и утверждаю. Далее я указал на то, что в равновесной термодинамике мое утверждение неверно, поскольку равновесная терсмодинамика не учитывает производство энтропии в реальных физических процессх типа теплопроводности или вязкости. В рамках равновесной термодинамики утверждение было бы: "в процессе замерзания энтропия не изменяется"


Кстати, зачем "городить огород" с кристаллизацией? Уменьшим температуру на один градус, энтропия воды в стакане также уменьшится на вполне определенную величину. Это тоже по-Вашему пример процесса уменьшения энтропии, мифического "негаэнтропийного" процесса?

[libra]

druggist в сообщении #423478 писал(а):

Кстати, зачем "городить огород" с кристаллизацией? Уменьшим температуру на один градус, энтропия воды в стакане также уменьшится на вполне определенную величину. Это тоже по-Вашему пример процесса уменьшения энтропии, мифического "негаэнтропийного" процесса?

Я привел пример негэнтропийного процесса, который посчитал нужным.
Пример не мифического, а вполне обыденного процесса, при котором происходит явная регуляризация структуры вещества.

[druggist]

libra в сообщении #423499 писал(а):

Я привел пример негэнтропийного процесса

Кажется, в десятый раз повторю, -в физике нет никаких негэнтропийных процессов. То, что имеет отношение к данной теме выглядит так: в открытой системе скорость изменения энтропии может иметь как положительный так и отрицательный знак, поскольку возможен обмен системы со средой массой и энергией. Отрицательный знак, то-есть уменьшение энтропии открытой системы возможно при наличии источника негэнтропии(пища, солнечный свет) и интенсивного отвода энтропии, производимой внутри открытой системой. Назвать этот процесс "негэнтропийным" абсолютно неверно , наоборот, это, можно сказать, "суперэнтропийный" процесс, процес усиленного (по сравнению с неживой природой) потребления негэнтропии, то есть производства энтропии. Нет источника негэнтропии(Солнца), нет глобального производства энтропии - нет жизни.

P.S. Вы же не связываете тот факт, что Луна не падает на Землю, поскольку есть гравитационной притяжение, с влиянием "отрицательной гравитации" или "нэгравитационным" процессом, наоборот, удержание Луны на постоянном расстоянии от Земли обусловлено именно гравитацией.

[libra]

druggist в сообщении #423519 писал(а):

Кажется, в десятый раз повторю, -в физике нет никаких негэнтропийных процессов.

А я еще раз повторю. В физике есть процессы в открытых системах, а есть процессы в замкнутых системах. Ничто не ограничивает процессы в открытых системах проходить с понижением энтропии. Если в физике не применяется термин "негэнтропийный процесс", то это не значит, что такой термин запрещен. А он удобен в других науках для описания неравновесных процессов, ведущих к росту организации вещества.
А уж Ваши физические "источник негэнтропии", как, впрочем, и источник энтропии - Ваша выдумка.
Энтропия - это мера. Мера состояния конкретной системы, мера ее неупорядоченности. Как у нее может объект-источник?
(Любопытно, а откуда берется негэнтропия в Солнце? Или там идут не физические процессы?)
Есть вещество и потоки энергии, формирующие неоднородности в пространстве, которые и используют самоорганизующиеся системы для поддержания собственного неравновесия относительно окружающей среды.

-- Ср мар 16, 2011 15:51:37 --

Не поленился, "залез-таки" в Сивухина...

Цитата:

… постулат Клаузиуса [невозможно каким бы то ни было способом забрать тепло от тела менее нагретого, целиком передать его телу более нагретому и притом так, чтобы в природе больше не произошло никаких изменений] не утверждает, что передача тепла от тела менее нагретого к телу более нагретому вообще невозможна.
Она невозможна при условии, что во всех остальных телах никаких изменений не должно произойти. В этом смысл слова «самопроизвольно», употребленного при формулировке второго начала термодинамики. Если же допустить другие процессы, то передача тепла от тела менее нагретого к телу более нагретому становится возможной. Такие процессы называются компенсирующими процессами или, короче, компенсациями. Так, в холодильных машинах тепло, заимствованное от менее нагретого тела, передается более нагретому телу. Это не противоречит постулату Клаузиуса, так как такой переход происходит здесь не самопроизвольно, а сопровождается работой электрического мотора. Электрический холодильник перестает действовать, если выключить питающий его ток.

[druggist]

libra в сообщении #423537 писал(а):

А уж Ваши физические "источник негэнтропии", как, впрочем, и источник энтропии - Ваша выдумка.

:)) Я бы и рад бы что-либо выдумать, но, увы, в основном, повторяю трюизмы, то есть, унылое, общеизвестное....

libra в сообщении #423537 писал(а):

Энтропия - это мера. Мера состояния конкретной системы, мера ее неупорядоченности. Как у нее может объект-источник?

Вы, вообще, понимаете, что пишите? Любое нагретое выше температуры окружающей среды тело - "объект-источник" энтропии..., про негэнтропию уже даже и не хочется :(

[libra]

druggist в сообщении #423568 писал(а):

Вы, вообще, понимаете, что пишите? Любое нагретое выше температуры окружающей среды тело - "объект-источник" энтропии..., про негэнтропию уже даже и не хочется :(

Как тогда Солнце - "нагретое выше температуры окружающей среды тело " - перестало быть источником энтропии, но у Вас превратилось в источник негэнтропии?