2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение05.03.2011, 15:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/04/09
1351
«Если $E$ содержит все $A_n$ и если $B_n=E-A_n{,}$ то $E=\underline A+\overline B =\overline{A}+\underline{B}{.}$ В самом деле, $x\inE$ либо принадлежит почти всем $A_n{,}$ а следовательно, только конечному числу $B_n{,}$ либо бесконечному числу $B_n$ и, следовательно, конечному числу $A_n{.}$» Ф. Хаусдорф «Теория множеств». Страница 18.
Как $x$ может принадлежать верхнему пределу последовательности множеств $B_n{,}$ если $x$ принадлежит «только конечному числу $B_n$»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 03:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Здесь "либо...либо" относятся не к двум вариантам представления $E$ ($\underline A+\overline B$ и $\overline A+\underline B$), а только к первому, $\underline A+\overline B$. Вероятно, Вы так это и понимали.
Первое "либо" ($x$ принадлежит почти всем $A_n{,}$ и, следовательно, только конечному числу $B_n$) формирует множество $\underline A$. Для таких $x$ не утверждается, что они принадлежат верхнему пределу $B_n$.
Второе "либо" ($x$ принадлежит бесконечному числу $B_n$ и, следовательно, конечному числу $A_n$) формирует множество $\overline B$. Для таких $x$ не утверждается, что они принадлежат лишь конечному числу $B_n$.

Что касается части формулы $\overline{A}+\underline{B}$, то для нее пропущен, но подразумевается аналогичный комментарий с переменой местами $A$ и $B$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 06:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/04/09
1351
«Если $E$ содержит все $A_n$ и если $B_n=E-A_n{,}$ то $E=\underline A+\overline B =\overline{A}+\underline{B}{.}$» Как работает эта формула я понял. Но фраза «В самом деле, $x\inE$ либо принадлежит почти всем $A_n{,}$ а следовательно, только конечному числу $B_n{,}$ либо бесконечному числу $B_n$ и, следовательно, конечному числу $A_n{.}$» всё-таки осталась для меня загадкой.
Дело вот в чем. Нам дано $n$ разбиений множества $E$ на два непересекающихся подмножества. Используя эти разбиения, рассмотрим разбиение множества $E$ на три попарно непересекающихся подмножества:
1. Подмножество $W{,}$ в которое входят те и только те элементы $E{,}$ которые содержатся в бесконечном наборе множеств $A_n$ и не содержатся в конечном наборе множеств $A_n$ (они же не содержатся в бесконечном наборе множеств $B_n$ и содержатся в конечном наборе множеств $B_n{).}$ Это множество $\underline A{.}$
2. Подмножество $V{,}$ в которое входят те и только те элементы $E{,}$ которые содержатся в бесконечном наборе множеств $A_n$ и не содержатся в бесконечном наборе множеств $A_n$ (например, содержатся в четных множествах и не содержатся в нечётных. Они же не содержатся в бесконечном наборе множеств $B_n$ и содержатся в бесконечном наборе множеств $B_n{).}$ Это одновременно подмножество обоих множеств $\overline B$ и $\overline{A}$.
3. Подмножество $X{,}$ в которое входят те и только те элементы $E{,}$ которые содержатся в бесконечном наборе множеств $B_n$ и не содержатся в конечном наборе множеств $B_n$ (они же не содержатся в бесконечном наборе множеств $A_n$ и содержатся в конечном наборе множеств $A_n{).}$ Это множество $\underline B{.}$
И теперь $V+X=\overline B{.}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 11:54 
Заслуженный участник


12/08/10
1680
$\underline A$ - множество элементов каждый из которых начиная с некоторого места содержится во всех $A_n$

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 17:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/04/09
1351
Я плохо сформулировал вопрос. Дело в том, что этим «либо, ... либо» дело не ограничивается. Есть ещё один вариант: элементы $E{,}$ которые содержатся в бесконечной подсовокупности множеств $A_n$ и не содержатся в другой бесконечной подсовокупности множеств $A_n$ (например, содержатся только в множествах с чётными индексами. Они же содержатся в бесконечном наборе множеств $B_n$ только с нечётными индексами).

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
А, понятно, что Вам не нравится. Да, у Хаусдорфа во втором "либо" ошибка:
Цитата:
...либо бесконечному числу $B_n$, и, следовательно, конечному числу $A_n$
Но ведь некоторый $x$, принадлежа бесконечному числу $B_n$, может в то же время принадлежать и бесконечному числу $A_n$.

Вчера я, размышляя над этой темой, так же как и Вы, разбил $E$ на три непересекающихся множества. Обозначения возьму Ваши.
$W$ -- те $x$, которые принадлежат конечному числу $B_n$.
$X$ -- те $x$, которые принадлежат конечному числу $A_n$.
$V = E - (W+X)$ -- те $x$, которые принадлежат бесконечному числу $A_n$ и бесконечному числу $B_n$.

Тогда
множество $x$, принадлежащих бесконечному числу $A_n$ -- это $W+V=E-X$.
множество $x$, принадлежащих бесконечному числу $B_n$ -- это $X+V=E-W$.
Дальше, $\underline A = W$, $\underline B = X$, $\overline A = W+V$, $\overline B = X+V$.
Ну, и тогда $E$ можно представить как $\underline A + \overline B = W + (X+V)$. А можно как $\overline A + \underline B = (W+V) + X$.
Все правильно?

"Минимальное" исправление комментария Хаусдорфа, по-моему, такое:
Цитата:
В самом деле, $x \in E$ либо принадлежит почти всем $A_n$, а следовательно, только конечному числу $B_n$, либо бесконечному числу $B_n$ и, следовательно, конечному числу A_n.
При такой трактовке второе "либо" охватывает два базовых множества: $X+V$. По-моему, это и имел в виду великий Хаусдорф.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 20:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/04/09
1351
Думаю, что Вы правы. Нет ли где скачать английский вариант книги Хаусдорфа?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 21:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Это не ошибка Хаусдорфа! Своими глазами прочитал в английском издании (там это стр.22):
Цитата:
For, an $x \in E$ belongs either to almost all $A_n$, i.e., to only finitely many $B_n$, or to infinitely many $B_n$.

И никаких "i.e. to only finitely many $A_n$".

Для окончательного "приговора" надо еще посмотреть оригинальный немецкий текст -- может, английский переводчик исправил?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/04/09
1351
«… и, следовательно, конечному числу $A_n{.}$» Да. Этот кусок отсутствует в английском тексте. Кстати я нашёл его и скачал. Могу поделиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение06.03.2011, 23:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
В немецком издании 1935 года тоже нет:
Цитата:
Denn ein $x \epsilon E$ gehört entweder fast allen $A_n$, d. h. nur endlich vielen $B_n$, oder unendlich vielen $B_n$ an.
Ну, значит, "наши". Задача, конечно, у них была сложная -- синтезировать новый текст, взяв лучшее из разных немецких изданий книги, которые "настолько отличаются друг от друга по своему содержанию, что должны быть рассматриваемы как два произведения математической литературы, а не как два издания одной и той же книги".

 Профиль  
                  
 
 Re: Верхний и нижний предел последовательности множеств
Сообщение07.03.2011, 00:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/04/09
1351
Я восхищен Вашей "немецкой" настойчивостью. Спасибо!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group