Принцип Маха в теории относительности.

[usachevvm1]

myhand в сообщении #412704 писал(а):

usachevvm1 в сообщении #412687 писал(а):

Это "принцип Маха"- основополагающий принцип ОТО Эйнштейна.

Нет там такого принципа. Тем более "основополагающего". В ОТО вообще принцип Маха не работает.

Понятно, Эйнштейна Вы не читали. Очевидно, судите о теории всей его жизни только по учебникам. А в советских учебниках Мах упоминался лишь в связи с ленинской философской критикой (в основном, по его работе "Материализм и эмпириокритицизм").
Вот несколько цитат (из многих упоминаний Эйнштейном принципа Маха) в 1 и 2 томах академического собрания научных трудов А. Эйнштейна по теории относительности.

Цитата:

1913 год. "...Это согласуется со смелой мыслью Маха о том, что причиной инерции является взаимодействие рассматриваемой материальной точки со всеми остальными [во вселенной]" .(Т.1, стр. 230.)
"...что особенно подчёркивалось Махом...Необходимо требовать, чтобы инертное сопротивление тела увеличивалось только потому, что в окрестности тела располагаются неускоренные инертные массы; это увеличение инертного сопротивления должно снова исчезать, если указанные массы ускоряются вместе с телом...".(Там же, стр.272.)

1914 год.... как, в частности, показал Э. Мах... Существование центробежных сил в действительности не обязательно основывается на движении самой системы K'. С таким же успехом мы можем их приписать среднему вращательному движению весомых удалённых масс в окрестности системы по отношению к K', причём систему K' мы считаем покоящейся. Если ньютоновские законы механики и гравитации не допускают такой интерпретации, то это можно считать скорее недостатками этих теорий".(Там же, стр. 327.)

1918 год."ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
...
Теория... покоится на трёх положениях.
а) Принцип относительности...
б) Принцип эквивалентности...
в) Принцип Маха..."
(Там же стр.613.)

1920 год. "... Но инерция в случае ускорения относительно далёких масс предполагает прямое действие на расстоянии... Мысль Маха находит своё полное развитие в эфире общей теории относительности". (Там же, стр. 687.)

"Я придерживаюсь мнения Маха...На мой взгляд, инерция представляет собой (усреднённое) взаимодействие между массами вселенной в том же смысле, в котором теория Ньютона рассматривает гравитационное взаимодействие. (Там же, стр.692.)

1921 год."... Согласно Маху, материальная точка при неускоренном движении движется не относительно пространства, а относительно всех прочих масс во Вселенной...".(Том 2, стр.44.)

1923 год.2 "... Э.Мах требовал видоизменения закона инерции в том смысле, что инерцию следовало бы понимать как сопротивление тел ускорению по отношению друг к другу, а не по отношению к "пространству"... Изложенное толкование ещё больше подкрепляется общей теорией относительности, ... если рассматривать мир пространственно конечным и замкнутым". ( Там же, стр. 127.)
..................................................................................
1952 год. "... Физические объекты находятся не в пространстве, но эти объекты являются пространственно протяжёнными".(Там же, стр.744)


"... В том, что эта критическая концепция была введена, бессмертная заслуга принадлежит, прежде всего Д. Юму и Э. Маху.
...Мах в девятнадцатом столетии был единственным, кто серьёзно думал об исключении понятия пространства, которое он пытался заменить представлением о всей сумме расстояний между всеми материальными точками. (Он предпринял эту попытку для того, чтобы прийти к удовлетворительному пониманию инерции).(Там же стр. 749.)

Итак, до самых последних лет своей жизни Эйнштейн руководствовался в построении пространственно временного континуума СТО и ОТО спекулятивным принципом Маха. Этот софизм Маха, положенный в основу СТО и ОТО не мог не привести эти теории и всю релятивистскую физику к полному краху, который стал абсолютно очевидным и самому Эйнштейну к концу его жизненного и научного пути, как это видно из последних строк его научного завещания:

Цитата:

«Можно убедительно доказать, что реальность вообще не может быть представлена непрерывным полем. Из квантовых явлений, по-видимому, следует, что конечная система с конечной энергией может полностью описываться конечным набором чисел (квантовых чисел). Это, кажется, вообще нельзя совместить с теорией континуума и требует для описания реальности чисто алгебраической теории. Однако сейчас никто не знает, как найти основу для такой теории». (Relativistic Theory of the non-symmetric Field. The Meaning of Relativity. Fifth edition. Princeton, 1955.)
(Там же, стр. 873 - последняя.)

[myhand]

usachevvm1 в сообщении #412852 писал(а):

myhand в сообщении #412704 писал(а):

usachevvm1 в сообщении #412687 писал(а):

Это "принцип Маха"- основополагающий принцип ОТО Эйнштейна.

Нет там такого принципа. Тем более "основополагающего". В ОТО вообще принцип Маха не работает.

Понятно, Эйнштейна Вы не читали. Очевидно, судите о теории всей его жизни только по учебникам.

Жаль, что Вам это "понятно".

Действительно, идеи Маха повлияли на возникновение ОТО. Но в самой теории - принцип Маха не работает. Подробнее можете прочитать, например, в замечательном курсе "Гравитация" Мизнера, Торна и Уилера. Том II, параграф 21.12 ("Принцип Маха и происхождение инерции"). Особенно комментарии переводчика на стр. 200.

Принцип Маха, к сожалению, имеет очень много неэквивалентных физических формулировок. Наиболее сильная - "(локальные) инертные свойства тел (массы) определяются взаимодействием со всеми другими телами Вселенной". В такой форме принцип Маха в ОТО не верен.

usachevvm1 в сообщении #412852 писал(а):

А в советских учебниках Мах упоминался лишь в связи с ленинской философской критикой (в основном, по его работе "Материализм и эмпириокритицизм").

Вы не те учебники читали. Надо было по физике читать, а не по философии.

usachevvm1 в сообщении #412852 писал(а):

Итак, до самых последних лет своей жизни Эйнштейн руководствовался в построении пространственно временного континуума СТО и ОТО спекулятивным принципом Маха.

Цитаты Вы привели до 1923 года. Это не то что "до последних лет" - это самое начало ОТО. Теория только-только начала получать признание. Судя по тексту - Эйнштейн еще не отказался от стационарной космологической модели и не знаком толком с работами Фридмана.

Попробуйте привести цитаты из работ поздних лет.

Цитата:

... В том, что эта критическая концепция была введена, бессмертная заслуга принадлежит, прежде всего Д. Юму и Э. Маху.
...Мах в девятнадцатом столетии был единственным, кто серьёзно думал об исключении понятия пространства, которое он пытался заменить представлением о всей сумме расстояний между всеми материальными точками. (Он предпринял эту попытку для того, чтобы прийти к удовлетворительному пониманию инерции).

- О какой "критической конципции" здесь идет речь? Вы уверены, что дело в "принципе Маха"? А я знаю, что нет - достаточно прочитать текст целиком. В следующем предложении (о идеях Маха) - также речь идет вовсе не о "принципе Маха", а о критике им идей абсолютного пространства.

[Шимпанзе]

usachevvm1 в сообщении #412852 писал(а):

Итак, до самых последних лет своей жизни Эйнштейн руководствовался в построении пространственно временного континуума СТО и ОТО спекулятивным принципом Маха.

Глупости не пишите. Ничем он не руководствовался, вообще ничем. Если бы чем то руководствовался он бы ничего нового не создал. Вообще ничего. Другое дело, в те времена физики высокого полета (не технари!) были наполовину философами. К таким относился и Мах. Ну и Эйнштейн, конечно, ему сам Б-г велел наполовину философом быть. Принцип Маха при соответствующей трактовке больше философский принцип ,но отчасти и физический, конечно. И потому принцип являлся не «руководством к действию» (жуть какая…), а вопросом его разрешимости в физике и в философии тоже. И, если в философии принцип Маха совершенно очевиден и по сути никем не оспаривается, то в физике он до сих пор вроде и не нужен.
Но философское содержание принцип Маха , а точнее разрешение возможности отражения этого принципа в физике было одним из главным толчков Эйнштейна к созданию ТО. Но в итоге оказалось, что ОТО хорошо отражает физическую реальность и без принципа Маха, что , впрочем, не послужило разочарованием Эйнштейна в созданной им теории ,- теория лишь первый шаг в правильном направлении.
А принцип Маха все же должен быть как- то включен в физику, а иначе бестолковость мироздания получается.
Вот еще одна попытка:

topic8517.html?hilit

[Munin]

myhand в сообщении #412863 писал(а):

Цитаты Вы привели до 1923 года. Это не то что "до последних лет" - это самое начало ОТО. Теория только-только начала получать признание.

И ещё не получила серьёзного анализа и развития в научном мире. Многие расчёты были проделаны существенно позже, в том числе многие ключевые - в 60-е годы, уже после Эйнштейна.

[EEater]

usachevvm1 в сообщении #412852 писал(а):

стал абсолютно очевидным и самому Эйнштейну к концу его жизненного и научного пути, как это видно из последних строк его научного завещания:

А вы не в курсе, что он на смертном одре шептал сиделке? Это же так важно.

[Шимпанзе]

EEater в сообщении #413040 писал(а):

А вы не в курсе, что он на смертном одре шептал сиделке?

Ну, это известно. Только не шептал, а писал записку, и не сиделке, а одному философу. Года два назад предсмертную (или почти предсметрную) записку продали на аукционе за сотни тысяч долларов. А в записке той было сказано, что Б-га нет, и все про Него сказки, да детские выдумки. Материалист однако.

[usachevvm1]

myhand в сообщении #412863 писал(а):

...
Действительно, идеи Маха повлияли на возникновение ОТО.

То есть, Вы, myhand, признали ошибочность Вашего прежнего утверждения об ОТО Эйнштейна, что

Цитата:

Нет там такого принципа. Тем более "основополагающего

На этом тему считаю исчерпанной.
Спасибо за внимание.

[myhand]

usachevvm1 в сообщении #413114 писал(а):

То есть, Вы, myhand, признали ошибочность Вашего прежнего утверждения об ОТО Эйнштейна, что

С чего вдруг? Мало-ли какие на кого идеи повлияли. Тем более философские.

Повторяю. В ОТО принцип Маха несправедлив. Ни как "основополагающий" ни как "неосновополагающий". Так понятно?

[usachevvm1]

myhand в сообщении #413124 писал(а):

usachevvm1 в сообщении #413114 писал(а):

То есть, Вы, myhand, признали ошибочность Вашего прежнего утверждения об ОТО Эйнштейна, что

С чего вдруг? Мало-ли какие на кого идеи повлияли. Тем более философские.

Повторяю. В ОТО принцип Маха несправедлив. Ни как "основополагающий" ни как "неосновополагающий". Так понятно?

1. Зачем Вы повторяете мне то, что мною же Вам доказано? Неужели так трудно честно признаться в своей ошибке?

2. Зачем Вы делаете вид, что существует какая-то другая ОТО, кроме той, которую не удалось создать Эйнштейну? (Или Вам и это надо доказывать?)

3. Зачем Вы пишете банальности про, якобы, ничтожность влияния философских идей? Вы никогда не слышали, что физика это "математические начала натуральной философии"?

-- Вт фев 15, 2011 07:40:53 --

myhand в сообщении #412863 писал(а):

Попробуйте привести цитаты из работ поздних лет.

Они приведены мною. Это Вам надо "попробовать" понять, что в них Эйнштейн отказывается от СТО и ОТО как теориях построенных на ошибочных принципах.

-- Вт фев 15, 2011 08:04:46 --

Munin в сообщении #412998 писал(а):

myhand в http://dxdy.ru/post412863.html#p412863 писал(а):

...это самое начало ОТО. Теория только-только начала получать признание.

И ещё не получила серьёзного анализа и развития в научном мире. Многие расчёты были проделаны существенно позже, в том числе многие ключевые - в 60-е годы, уже после Эйнштейна.

Получила. Только "мир его не принял".
А расчёты, сделанные "существенно позже, в том числе многие ключевые - в 60-е годы, уже после Эйнштейна" это уже не ОТО Эйнштейна (и вообще не ОТО).

[epros]

usachevvm1 что Вы тут демагогию разводите? Здесь все в целом знают, что такое ОТО и что такое принцип Маха, и почему в этой самой ОТО этот самый принцип Маха неверен. Зачем нужно рассуждать о каких-то попутных философских мыслях Эйнштейна или пытаться подменить понятия: что якобы ОТО - это "не та ОТО" и т.п.?

[Шимпанзе]

Цитата:

Эйнштейн отказывается от СТО и ОТО как теориях построенных на ошибочных принципах.

Бедный Эйнштейн. Какие только мифы и фантазии придумывают про него и его теорию... Вот еще одна нелепость.

[epros]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #413208 писал(а):

epros в сообщении #413178 писал(а):

Эйнштейн отказывается от СТО и ОТО как теориях построенных на ошибочных принципах.

Ф-фуу, ссылочку из цитаты поправьте пожалуйста.

[myhand]

usachevvm1 в сообщении #413154 писал(а):

1. Зачем Вы повторяете мне то, что мною же Вам доказано? Неужели так трудно честно признаться в своей ошибке?

Затем что Вы ничего тут не доказали.

Вам подробно ответили, объяснили где ошибка в Ваших "доказательствах".

usachevvm1 в сообщении #413154 писал(а):

Они приведены мною. Это Вам надо "попробовать" понять, что в них Эйнштейн отказывается от СТО и ОТО как теориях построенных на ошибочных принципах.

Одна единственная. Которую я подробно и обстоятельно отдельно разобрал.

Вы все еще продолжаете видеть в ней "принцип Маха"? Боюсь, это тогда уже психиатрия.

usachevvm1 в сообщении #413154 писал(а):

А расчёты, сделанные "существенно позже, в том числе многие ключевые - в 60-е годы, уже после Эйнштейна" это уже не ОТО Эйнштейна (и вообще не ОТО).

А что же это?

Давайте просто называть вещи своими именами. Я, как думаю и epros, и Munin, - называю ОТО именно то, что принято называть сейчас так. Да, фундаментально эта теория не отличается от эйнштейновской теории 191x-годов. Но с тех пор сделана масса расчетов - так что ее понимание значительно увеличилось. Были открыты объекты с исключительно интересными свойствами (черные дыры), нестационарные решения в космологии (в т.ч. с достаточно сложным, хаотическим режимом вблизи особой точки), замечательные теоремы о сингулярностях...

Не позорьтесь дальше, прочтите хоть это:
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_age ... relativity

epros в сообщении #413178 писал(а):

usachevvm1 что Вы тут демагогию разводите?

Поддерживаю. Напрашиваетесь на бан?

[espe]

epros в сообщении #413178 писал(а):

Здесь все в целом знают, что такое ОТО и что такое принцип Маха, и почему в этой самой ОТО этот самый принцип Маха неверен.

В Википедии, в частности, написано:
1) Имеется ряд неэквивалентных математических формулировок принципа Маха. Некоторые из этих формулировок совместимы с ОТО, другие ей противоречат. Современной физикой признаются только формулировки, совместимые с ОТО.
2) В общем, в настоящее время однозначно не ясно, справедлив или нет принцип Маха.

Надо конкретнее спорить. Привести формулировку принципа Маха и конкретно обсуждаать.

[Шимпанзе]

espe в сообщении #413275 писал(а):

Надо конкретнее спорить. Привести формулировку принципа Маха и конкретно обсуждаать.

Вроде никто и не спорит о роли и значении принципа Маха. Конкретный спор совершенно о другом : вместе с водой (принцип Маха) некоторые хотят выплеснуть и ребенка (ОТО).