2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение09.02.2011, 21:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
Maslov в сообщении #411180 писал(а):
Хорхе в сообщении #411132 писал(а):
Ипотечные ценные бумаги де факто ушли в небытие.
Откуда у Вас такие данные?
На мой взгляд, Вы сильно опережаете события. Ипотечные бумаги торгуются ничуть не хуже, чем до кризиса, и заменить их на финансовых рынках просто нечем: других долгосрочных инструментов для покупки пенсионными фондами и страховыми компаниями почти нет.

Да, это я давно не следил за этими рынками, каюсь. Я не опережаю события, а, напротив, застрял где-то на событиях трехлетней давности. Вернулись на прежние уровни, ну и слава богу.
Цитата:
Хорхе в сообщении #411132 писал(а):
Но без еды обойтись никак нельзя. Так что остается уповать лишь на то, что инвестиционным фондам не придет в голову диверсифицировать свои риски еще и покупкой продуктов питания.
Продукты питания "с поставкой" -- не очень удобный инструмент для инвестиций: их надо возить, надо хранить, а они ещё и портятся. Вот фьючерсы на апельсиновый сок или свиные животики -- это да, дело святое :)

Я ничего не говорил про поставки. Конечно же, речь о фьючерсных рынках. А кто-то торгует золотом "с поставкой"? :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение09.02.2011, 22:18 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Хорхе в сообщении #411195 писал(а):
А кто-то торгует золотом "с поставкой"? :?
Ну а как без этого? Фьючерсная цена же все равно в конечном итоге к физическому рынку привязана (London gold fixing)
Золотодобытчики, правительства, центральные банки, просто банки -- много кто торгует. Но, конечно, физическое золото -- не ширпотребовский рынок; на биржах, насколько я знаю, не торгуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение09.02.2011, 23:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648
Ну там какое-то смешное количество торгуется, тон пятьсот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 01:23 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Да, с фьючерсом трудно сравнивать. На COMEX открытый интерес по золоту до 2000 тонн доходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 11:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
age в сообщении #411113 писал(а):
Ээээ.. нет. Так нельзя. Тогда желание дать деньги тоже можно приравнять к труду.
Как нельзя? (И как можно?) Я говорю Вам о том, что определять "труд" или "не труд" по виду деятельности (затраченным физическим усилиям и т.п.) - бессмысленно. Труд - это любая деятельность, за которую платят. Вот если Вы танцуете для собственного удовольствия - это не труд, а если за деньги - то труд.

Но вопрос даже не в этом, а в том, что труд не порождает никакой прибыли предприятия. Прибыль порождается успехом предприятия, т.е. оправдавшимся риском (точно так же, как убыток порождается НЕ оправдавшимся риском). Утверждение Маркса о том, что труд якобы порождает стоимость товара, является сугубо догматическим, что характерно для любых нормативных теорий стоимости.

age в сообщении #411113 писал(а):
Контрпример. Вы берёте у меня кредит. я беру у вас в качестве обеспечения по кредиту квартиру и оцениваю её под 60% от стоимости (если хорошая) и под 40% - если плохая (либо вообще не беру и требую чтобы только была хорошая). В любом случае, цена квартиры рассчитывается мной так, чтобы перекрыть в случае неудачи и сумму основного долга и проценты. Сделка заключена, Вы получили деньги. Вы прогорели.
я забрал у Вас квартиру и реализовал не за 60%, а за 100% стоимости (просто спешить мне некуда, нанял риэлторов и пару месяцев подождал - пусть продаётся). Как видите, ещё и прибыль заработал.
Я правильно понял, что это - пример того, как Вы застраховали все риски своего предприятия - выдачи мне кредита? Уверяю Вас, что в жизни всё выглядит отнюдь не так просто. Если Вы считаете, что банк слишком хитёр, раз требует полного покрытия долга и процентов стоимостью предмета залога, то значит Вы не понимаете всех нюансов.
Во-первых, законодательство не позволит банку оставить себе излишки суммы от продажи предмета залога, т.е. "остаться в прибыли", - эти излишки банк обязан вернуть заёмщику.
Во-вторых, существует масса способов "увести" у банка из-под носа предмет залога.
В третьих, существуют системные риски непредсказуемого изменения стоимости предмета залога. По закону в случае снижения стоимости предмета залога ниже задолженности банк имеет право потребовать досрочной выплаты долга, а в случае невыплаты - наложить арест на предмет залога. Такие случаи возникали с ипотекой, когда начался кризис 2008 года и недвижимость резко подешевела. Для заёмщика это крайне неприятно, но и банк, не забывайте, в этом случае не получит обратно всю сумму долга.
Наконец, не забывайте, что банк действует на конкурентном рынке, а поэтому не может предложить заёмщику совсем уж грабительские условия - ибо тот легко уйдёт к конкурентам. Так что в возмещение всех оставшихся рисков (а их, поверьте, немало) банк вынужден довольствоваться не таким уж фантастическим процентом.

Это я Вам говорю не для того, чтобы доказать, что действующий на нашем рынке процент по ипотеке является разумным. Отнюдь нет, у нас в экономике полно системных рисков, а поэтому и проценты остаются запредельными. Но не думайте, что банки при этом обязательно живут в шоколаде. Для многих из них вопрос выживания стоит достаточно остро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3131
Уфа
Хорхе в сообщении #411132 писал(а):
Спрос на золото намного превышает предложение...
Спрос Вашего покорного слуги на особняки в центре Лондона тоже намного превышает предложение :D
Однако и особняки не сметают с рынка, и в ювелирных магазинах очередей не наблюдается. Платежеспособный спрос на золото, как и на любой другой свободно торгующийся на рынке товар, не может в течение длительного времени превышать предложение. И наоборот, предложение ликвидного товара не может существенно и долго превышать спрос. Уж где-где, а здесь примитивный механизм рынка работает: изменение цены уравнивает спрос и предложение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 13:25 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
epros в сообщении #411342 писал(а):
Я говорю Вам о том, что определять "труд" или "не труд" по виду деятельности (затраченным физическим усилиям и т.п.) - бессмысленно. Труд - это любая деятельность, за которую платят. Вот если Вы танцуете для собственного удовольствия - это не труд, а если за деньги - то труд.
Это Вы где такое определение труда нашли?
Т. е. субботник -- это не труд?
И писатели, работающие "в стол", тоже не трудятся, пока что-нибудь не удастся издать?
А с Ньютоном, Декартом, Спинозой, Кавендишем и т. п. как быть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Maslov в сообщении #411380 писал(а):
Т. е. субботник -- это не труд?
Конечно не труд, это же хобби. :wink: Если, конечно, не рассматривать случаи принудительного привлечения к субботникам.

Maslov в сообщении #411380 писал(а):
И писатели, работающие "в стол", тоже не трудятся, пока что-нибудь не удастся издать?
А что, если они и не собираются ничего издавать, т.е. пишут исключительно из графоманских побуждений (дневники ведут, например), то это труд?

По-моему, труд - это если человек надеется в виде компенсации за соответствующую деятельность что-то для себя получить (в простейшем случае это, конечно, деньги). А если он этим исключительно ради удовольствия занимается, то какой же это труд?

Maslov в сообщении #411380 писал(а):
А с Ньютоном, Декартом, Спинозой, Кавендишем и т. п. как быть?
Не знаю, не знаю. Слово "труд" ведь можно в разных смыслах толковать. Какой нибудь роман или монография (как произведение) - это тоже "труд", только несколько в ином смысле.

Вообще, я против того, чтобы делать из "труда" прямо-таки фундаментальное экономическое понятие, противопоставляя его, скажем, "капиталу": Типа, "трудятся" только рабочие, а гады капиталисты их только эксплуатируют. Бред. Жизнь любого человека состоит не только из отдыха и развлечений, всегда есть и что-то такое, что он вопринимает как "труд" и чем вынужден заниматься в силу той или иной необходимости. И у предпринимателей, кстати, такой необходимости в жизни тоже полно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 15:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3131
Уфа
Разумеется, есть море толкований понятия "труд". Но если мы говорим об экономике, то эта наука рассматривает труд как то, в результате чего производятся блага, которые могут быть потреблены непосредственно (причём этот вариант экономике малоинтересен), либо обменяны на другие блага. Либо сам труд может выступать в качестве блага (и быть обменяным на другие блага). Другие аспекты экономику вообще не интересуют.
Труд на субботнике, выращивание огурцов для себя и другие подобные виды труда, конечно, могут рассматриваться в экономике. Но как побочные явления. Мне трудно придумать пример, когда такой труд существенно влияет на экономическую ситуацию.
А вот творчество "в стол" экономику точно не интересует. Здесь, конечно, могут быть нюансы: я создал произведение, но никто не хочет его у меня покупать по предлагаемой мною цене. Это уже экономика спроса и предложения. Но бывают ситуации, когда моё творчество даже задаром никому не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 18:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
epros в сообщении #411342 писал(а):
Труд - это любая деятельность, за которую платят. Вот если Вы танцуете для собственного удовольствия - это не труд, а если за деньги - то труд.

wilipedia писал(а):
Труд — целесообразная, формально материальная (прямо-фиксируемый - физический труд) и нематериальная (косвенно-фиксируемый - умственный труд), орудийная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.

В процессе труда человек опосредует, регулирует и контролирует обмен между собой и природой. Изменяя в процессе труда природные условия своей жизни, человек изменяет и свою собственную природу, развивает свои творческие силы и способности. Труд представляет собой как способ отчуждения человека от природы, так и форму связи человеческого общества с природой.

Как экономическая категория, труд представляет собой один из факторов производства.

В историческом материализме труд рассматривается как своеобразная субстанция истории, как фундаментальный способ человеческой жизни, как «клеточка» всего многообразия форм отношения человека к миру. В процессе целенаправленной трудовой деятельности человек (субъект труда) с помощью созданных им орудий труда преобразует предмет труда в необходимый ему продукт.

Т.е. деньги можно заплатить за любую деятельность (подать нищему, к примеру). Но нельзя при этом любую деятельность называть трудом. Грубо говоря, спор (за который платят), игра в лотерею или в игровых автоматах трудом не являются.

-- Чт фев 10, 2011 19:32:59 --

Что касается того, что Вы пишите о банках - в целом всё правильно. Но в этом и заключается их работа, чтобы исключить риски:
а) системные;
б) чтобы никто не "увёл" у банка предмет залога;
в) и т.д. и т.п.
Но эти "риски" существуют абсолютно всегда и везде. Например, у вас на работе могут стащить кошелек или кредитку. Но вы же за это не получаете надбавку, как за риск? А системный риск что колбасу не привезут в магазин из-за того, что Роспотребнадзор нашёл какую-то инфекцию в американских бройлерах? Тоже это ваш риск и вы за него ничего не получаете. А вот банки, по-вашему, должны получать. :?
Единственно разница в том, какими суммами оперируете Вы и банк. Конечно, там суммы на несколько порядков побольше и требуют соответствующей инфраструктуры.

Таким образом, окончательно: банки получают деньги (прибыль или процент) за умение правильно содержать крупные суммы денег. Но при этом всём банк нес бы все те же самые риски, если бы он просто хранил деньги (с точностью до инсайдеров/контрагентов). Поэтому целесообразнее деньги использовать.

-- Чт фев 10, 2011 19:42:06 --

worm2 в сообщении #411428 писал(а):
Труд на субботнике, выращивание огурцов для себя и другие подобные виды труда, конечно, могут рассматриваться в экономике. Но как побочные явления. Мне трудно придумать пример, когда такой труд существенно влияет на экономическую ситуацию.

Возьмите три послевоенные пятилетки в СССР: от полной разрухи до запуска человека в космос.
Наверное будет неправильно такие явления называть внеэкономическими, побочными или малоинтересными для экономики.

-- Чт фев 10, 2011 20:12:42 --

epros в сообщении #411418 писал(а):
Конечно не труд, это же хобби. :wink: Если, конечно, не рассматривать случаи принудительного привлечения к субботникам.

А что плохого в том, чтобы заставить лодыря и туниядца не сидеть за телевизором и пить пиво, а скажем, расчистить площадку перед домом, постричь деревья? Разумеется принудительно. :? Если он этого годами не делает, а всё заросло и покрылось грязью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение10.02.2011, 22:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213
Хорхе
Да, извините, я не ответил вам насчёт золота. Вообще-то это не совсем моя специфика, так что я здесь не совсем компетентен. Однако насколько я помню, стоимость золота, как и стоимость алмазов, действительно определяется исторически.
Потребительная стоимость золота заключается в том, что оно практически не окисляется и является металлом очень мягким, ковким, пригодным к обработке, гравировке и т.д. Это обусловило хождение золота как денег (точнее прообраз денег).
Однако общемировые запасы золота ограничены и составляют, если я не ошибаюсь около 20 тыс.тонн. Общемировая добыча исчисляется, насколько я помню всего несколькими тоннами в год, т.е. на общемировые запасы повлиять не в силах. Поэтому ни одно государство не в состоянии повлиять на котировки самостоятельно.
Поэтому, как мне представляется, изменение цен на золото носит исключительно спекулятивный характер: компании-владельцы наибольших запасов золота искусственно увеличивают или понижают спрос на золото (или предложение).

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение11.02.2011, 09:15 


07/02/11
29
"Прибыль, где она зарыта?"

А я пришел в виде стихийного бедствия и все отобрал. Погода, дороги, бандиты, менты, и т.д. Есть понятие страховки, но основы утеряны в общем вихре революционных преобразований. Отсутствует древность рода в вопросах собственности. На кой черт эта прибыль если некому ее оставить в веках?.. И востребовать ее обратно в случаи возрождения?..

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение11.02.2011, 09:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


14/02/07
2648

(Оффтоп)

age в сообщении #411612 писал(а):
Однако общемировые запасы золота ограничены и составляют, если я не ошибаюсь около 20 тыс.тонн. Общемировая добыча исчисляется, насколько я помню всего несколькими тоннами в год, т.е. на общемировые запасы повлиять не в силах.

Я тоже не специалист, но я пошел в Википедию. Не знаю, что называть запасами (например, золотые украшения -- это "запасы"?), но вот она говорит, что золото, выкопанное людьми из Земли за все время, весит более 150000 тонн, а в год добывается около 2500 тонн. Ну "несколько", да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение11.02.2011, 10:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
worm2 в сообщении #411428 писал(а):
Но если мы говорим об экономике, то эта наука рассматривает труд как то, в результате чего производятся блага, которые могут быть потреблены непосредственно (причём этот вариант экономике малоинтересен), либо обменяны на другие блага. Либо сам труд может выступать в качестве блага (и быть обменяным на другие блага). Другие аспекты экономику вообще не интересуют.
Труд на субботнике, выращивание огурцов для себя и другие подобные виды труда, конечно, могут рассматриваться в экономике. Но как побочные явления. Мне трудно придумать пример, когда такой труд существенно влияет на экономическую ситуацию.
А вот творчество "в стол" экономику точно не интересует. Здесь, конечно, могут быть нюансы: я создал произведение, но никто не хочет его у меня покупать по предлагаемой мною цене. Это уже экономика спроса и предложения. Но бывают ситуации, когда моё творчество даже задаром никому не нужно.
Вроде и я примерно о том же.

age в сообщении #411508 писал(а):
Что касается того, что Вы пишите о банках - в целом всё правильно. Но в этом и заключается их работа, чтобы исключить риски:
а) системные;
б) чтобы никто не "увёл" у банка предмет залога;
в) и т.д. и т.п.
Конечно же те риски, что можно исключить, будут исключены. Остальные придётся принять.

age в сообщении #411508 писал(а):
Но эти "риски" существуют абсолютно всегда и везде. Например, у вас на работе могут стащить кошелек или кредитку. Но вы же за это не получаете надбавку, как за риск?
Причём тут надбавка? Это мой выбор - таскать или не таскать с собой кошелёк. Если я готов рискнуть тем, что кошелёк могут украсть, значит я это делаю почему-то. Например потому, что возможность что-нибудь купить по дороге имеет для меня какую-то ценность. Если Вы считаете, что это не стоит риска, храните деньги в сберегательной кассе. :-)

age в сообщении #411508 писал(а):
Тоже это ваш риск и вы за него ничего не получаете. А вот банки, по-вашему, должны получать.
У банка ситуация совершенно аналогична: Это его собственный выбор, идти или не идти на риск выдачи Вам кредита. Естественно, он на этот риск пойдёт в том случае, если получит за это достаточное с его точки зрения возмещение.

age в сообщении #411508 писал(а):
Единственно разница в том, какими суммами оперируете Вы и банк. Конечно, там суммы на несколько порядков побольше и требуют соответствующей инфраструктуры.
А вот суммы как раз не имеют такого уж большого значения. Во многие бизнесы сейчас можно войти с маленькой долей. К тому же большинство бизнесов работают большей частью на заёмном капитале: Составьте убедительный бизнес-план, и деньги найдутся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Прибыль, где она зарыта?
Сообщение11.02.2011, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3131
Уфа
age в сообщении #411508 писал(а):
worm2 в сообщении #411428 писал(а):
Труд на субботнике, выращивание огурцов для себя и другие подобные виды труда, конечно, могут рассматриваться в экономике. Но как побочные явления. Мне трудно придумать пример, когда такой труд существенно влияет на экономическую ситуацию.
Возьмите три послевоенные пятилетки в СССР: от полной разрухи до запуска человека в космос.
Наверное будет неправильно такие явления называть внеэкономическими, побочными или малоинтересными для экономики.
Конечно, восстановление народного хозяйства осуществлялось исключительно на субботниках, никакого обмена благами не было. А человека в космос запустили в качестве хобби, for lulz :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group