Атомы не растягиваются при поляризации

[myhand]

Vallav в сообщении #408485 писал(а):

Вы так и не сообщили - что именно Вы называете формой атома - какую именно поверхность?

На самом деле, что ни назови - чушь получится. Но все-таки основные понятия стоит ввести...

Vallav в сообщении #408485 писал(а):

И при чем тут решение уравнения Шреденгера в параболических координатах?

N.B. параболические координаты из-за того, что в них переменные разделяются (для поля, состоящего из кулоновского поля ядра и однородного внешнего). Стандартная задачка - см., например, ЛЛ т. III, глава Атом, параграф не помню.

[R-o-m-e-n]

Khrapko в сообщении #408066 писал(а):

Дополнительная энергия в диэлектрике затрачивается на удлинение (растяжение) атомов или молекул при их поляризации, поскольку атом рассматривается как пара зарядов разного знака, которые как бы связаны пружинкой. Автор [12] называют эту энергию «энергией пружинок» (Spring energy)

Я не верю, что это точная цитата. Давайте уж тогда реквизиты статей, где есть эти слова. Электронный тип поляризации не связан с деформацией орбиталей (где Вы это вычитали?), а только со смещением их относительно ядра. И "энергией прожинок" скорее всего назван аналог возвращающей силы, возникающий при смещении орбиталей относительно ядра.

Но и приведенная цитата не так уж не точна. Просто она о других типах поляризации и написана языком классической электродинамики. Непонятно, зачем Вы ее привели, когда, насколько я понял, велась речь именно об электронной поляризации.

Khrapko в сообщении #408066 писал(а):

В статье, ссылка на которую удалена, приведены доводы против растяжения облака на основании решения уравнения Шредингера в параболических координатах при расчете эффекта Штарка [14].

Ну, так результаты в студию.
Эффект Штарка в параболических координатах подробно рассмотрен в учебнике Бете "Квантовая механика". Так что будет с чем сравнить.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #408593 писал(а):

Электронный тип поляризации не связан с деформацией орбиталей (где Вы это вычитали?), а только со смещением их относительно ядра. И "энергией прожинок" скорее всего назван аналог возвращающей силы, возникающий при смещении орбиталей относительно ядра.

Если остановиться на этой модели - поляризация диэлектрика вызвана смещением
центра электронной орбитали относительно ядра атома.
В чем именно заключена при этом энергия конденсатора с диэлектриком внутри?
Электрическое поле $E$ в диэлектрике при этом - вакуумное электрическое поле усредненное по объему с большим
количеством атомов. И величина $\frac{\epsilon_0 E^2}{2}$
меньше плотности энергии $\frac{ED}{2}$, вкачанной в конденсатор.
Равна ли вкачанная в конденсатор плотность энергии изменению средней
плотности $\frac{\epsilon_0 \Xi^2}{2}$
где $\Xi$ - неусредненное вакуумное электрическое
поле или разница между $\frac{\epsilon_0 E^2}{2}$ и
$\frac{ED}{2}$ не из за усреднения поля $\Xi$ а из чего то другого?
Тогда чего?

[student_kiev]

Всем доброго времени суток!
Чтобы убедиться в том, что г-н Храпко не умеет цитировать авторов, на которых он ссылается, приведу 3 страницы из параграфа 4.4.3 книги "Inroduction to Electrodynamics" by D. Griffiths (Prentice-Hall, 3rd Edition, p. 191--193).
p. 191
p. 192
p. 193
Следует обратить внимание на последний параграф стр. 192, из которого, собственного говоря, и вырван кусок текста и переведенделан на свой лад.

[Vallav]

student_kiev в сообщении #408698 писал(а):

Всем доброго времени суток!
Чтобы убедиться в том, что г-н Храпко не умеет цитировать авторов, на которых он ссылается, приведу 3 страницы из параграфа 4.4.3 книги "Inroduction to Electrodynamics" by D. Griffiths (Prentice-Hall, 3rd Edition, p. 191--193).
p. 191
p. 192
p. 193
Следует обратить внимание на последний параграф стр. 192, из которого, собственного говоря, и вырван кусок текста и переведенделан на свой лад.

Так в модели - молекула - это два заряда c пружинкой между ними,
пружинка изначально сжата и при поляризации молекулы во внешнем поле
отдает свою внутреннюю энергию а не забирает.
Или нужно - три заряда, скрепленных пружинками ( чтобы исходный дипольный момент был равен нулю )? Тогда энергия переливается из одной
пружинки в другую.

[Khrapko]

Student_kiev! Я потрясён Вашим вниманием! Может, Вы и мои статьи смотрели? В частности Polarization energy of a dielectric таки да, стерли
, кроме маёвских публикаций (скорей списывайте адрес, пока модераторы не стерли, если сотрут, можно восстановить, это мой сайт )

whiterussian:

А еще вынесли предупреждение за неуважение к форуму и его участникам.

[Vallav]

Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного заряда
пружинками, которые не ЭМ природы.
При наложении внешнего поля отрицательные заряды смещаются, причем
часть энергии их ЭМ поля перекачивается в энергию пружинок
( жесткость пружинок больше жесткости ЭМ поля ), в пружинки закачивается так же энергия внешнего поля.
Расстояние между отрицательными зарядами при этом в первом приближении
не меняется.
То есть в этой модели по пункту - размер атома в первом приближении
не меняется, Khrapko прав.
А вот по второму - где хранится энергия - не прав.
Энергия электрического поля атома в такой модели при наложении внешнего поля -
уменьшается.
В пружинах неЭМ природы запасается как эта часть энергии так и энергия
внешнего поля.

[Munin]

Vallav в сообщении #409599 писал(а):

Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двухсторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного зарядапружинками, которые не ЭМ природы.

Это ваша личная модель? Приведите ссылки на публикации (в том числе ваши, если это ваша модель), в которых такая модель обоснована.

[Vallav]

Munin в сообщении #409628 писал(а):

Vallav в сообщении #409599 писал(а):

Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двухсторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного зарядапружинками, которые не ЭМ природы.

Это ваша личная модель? Приведите ссылки на публикации (в том числе ваши, если это ваша модель), в которых такая модель обоснована.

Без букварей или разжевывания у Вас эта модель никак не просчитывается?
Слишком сложная?
Если есть конкретные вопросы по модели, готов пояснить.
Я ее ниоткуда не переписывал, поэтому дать ссылку на то, откуда я
ее переписал, не могу.
Хотя уверен, что она далеко не оригинальная.

[Munin]

Vallav в сообщении #409647 писал(а):

Без букварей или разжевывания у Вас эта модель никак не просчитывается?

Вопрос не в том, просчитывается или не просчитывается. Вопрос в том, на каких основаниях вы её ввели в обсуждение.

Vallav в сообщении #409647 писал(а):

Я ее ниоткуда не переписывал, поэтому дать ссылку на то, откуда я ее переписал, не могу.Хотя уверен, что она далеко не оригинальная.

Итого, её придётся считать вашим личным нововведением.

Тогда обосновывайте. Как в диссере.

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #409599 писал(а):

Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного заряда
пружинками, которые не ЭМ природы.

Вы сейчас занимаетесь тем, за что УФН не стал публиковать статьи топикстартера - методическими дополнениями к школьным учебникам.

Vallav в сообщении #409599 писал(а):

То есть в этой модели по пункту - размер атома в первом приближении
не меняется, Khrapko прав.

Вы бы для начала попробовали бы найти литературу, где описана деформация орбиталей во внешнем ЭП, прежде, чем придставлять свои гибридные модельные выкладки.

Топикстартер, на первый взгляд сам не знает, чего хочет. Сам того не зная, пишет про механизм электронной поляризации и выдумывает проблему, которой нет. А на самом деле - это неприкрытый пиар.

[Vallav]

Munin в сообщении #409657 писал(а):

Vallav в сообщении #409647 писал(а):

Без букварей или разжевывания у Вас эта модель никак не просчитывается?

Вопрос не в том, просчитывается или не просчитывается. Вопрос в том, на каких основаниях вы её ввели в обсуждение.

Основания, на которых я ее ввел - по ней просчитывается и изменение
формы атома и куда именно запасается энергия в диэлектрике.
Причин, по которым эта модель не годится, не вижу.
Опровергайте, приводите свои возражения против.
По каким причинам такая модель не годится.
Причина - Вы такую модель раньше не встречали - не принимается.

Munin в сообщении #409657 писал(а):

Vallav в сообщении #409647 писал(а):

Я ее ниоткуда не переписывал, поэтому дать ссылку на то, откуда я ее переписал, не могу.Хотя уверен, что она далеко не оригинальная.

Итого, её придётся считать вашим личным нововведением.

Тогда обосновывайте. Как в диссере.

Это с какого бодуна - обосновывать как в дисере?
Мы здесь разные идеи и версии обсуждаем или перед Вами дисер защищаем?
Если не тяните ( на конкретных возражений нет, но чуете, что что-то
не так ),
так просто молчите.
Если есть конкретные возражения - приводите.

-- Вс фев 06, 2011 15:57:22 --

R-o-m-e-n в сообщении #409675 писал(а):

Vallav в сообщении #409599 писал(а):

Модель атома диэлектрика - закрепленный положительный заряд и с двух
сторон отрицательные заряды, отталкиваемые от положительного заряда
пружинками, которые не ЭМ природы.

Вы сейчас занимаетесь тем, за что УФН не стал публиковать статьи топикстартера - методическими дополнениями к школьным учебникам.

То есть, модель непротиворечива но слишком проста?

R-o-m-e-n в сообщении #409675 писал(а):

Vallav в сообщении #409599 писал(а):

То есть в этой модели по пункту - размер атома в первом приближении
не меняется, Khrapko прав.

Вы бы для начала попробовали бы найти литературу, где описана деформация орбиталей во внешнем ЭП, прежде, чем придставлять свои гибридные модельные выкладки.

А Вам хотелось бы модели, основанной на квантовой механике.
Увы, квантовомеханическая модель получится слегка сложноватой.
По приведенной мной модели, кроме ее простоты, других возражений нет?
Поставленные задачи по ней описываются правильно?

R-o-m-e-n в сообщении #409675 писал(а):

Топикстартер, на первый взгляд сам не знает, чего хочет. Сам того не зная, пишет про механизм электронной поляризации и выдумывает проблему, которой нет. А на самом деле - это неприкрытый пиар.

На мой взгляд, проблема есть.
Хотя бы то, что поле $E$ в диэлектрике - это не вакуумное
электростатическое поле, а поле, усредненное по объему, содержащему
большое количество атомов.
И где именно запасается энергия в диэлектрике - вопрос не очень ясный.

[R-o-m-e-n]

Vallav в сообщении #409680 писал(а):

То есть, модель непротиворечива но слишком проста?

В реальности такая модель не проходит, также как и модель Дебая в физике твердого тела.

Vallav в сообщении #409680 писал(а):

На мой взгляд, проблема есть.

Проблемы, которую поставил автор темы нет.

Vallav в сообщении #409680 писал(а):

Хотя бы то, что поле в диэлектрике - это не вакуумное
электростатическое поле, а поле, усредненное по объему, содержащему
большое количество атомов.
И где именно запасается энергия в диэлектрике - вопрос не очень ясный.

Все эти вопросы решаются в рамках зонной теории и не могут быть решены с помощью пружинных моделей.

[Vallav]

R-o-m-e-n в сообщении #409689 писал(а):

Vallav в сообщении #409680 писал(а):

То есть, модель непротиворечива но слишком проста?

В реальности такая модель не проходит, также как и модель Дебая в физике твердого тела.

Причины, по которым она не проходит для обсуждаемых здесь задач, не назовете?
Или Вы хотели сказать, для данных задач годится, но есть задачи, для которых
не проходит?
Дык это свойство любой модели.

R-o-m-e-n в сообщении #409689 писал(а):

Vallav в сообщении #409680 писал(а):

Хотя бы то, что поле в диэлектрике - это не вакуумное
электростатическое поле, а поле, усредненное по объему, содержащему
большое количество атомов.
И где именно запасается энергия в диэлектрике - вопрос не очень ясный.

Все эти вопросы решаются в рамках зонной теории и не могут быть решены с помощью пружинных моделей.

Так в каком именно виде запасается энергия?
Что имено неправильно в мной изложенном?
И что это за поле - поле $E$ в диэлектрике?
Вы согласны - что это усредненное по объему, содержащему большое
количество атомов, поле, создаваемое совокупностью всех зарядов
диэлектрика и окружения?

[Khrapko]

Послушайте, Minin, заслуженный участник, это наглая дискриминация. Я приводил ссылки на свои публикации [1-3]. Ваши модераторы их мгновенно стирали со словами: «Опусы Ваши, по умолчанию, вряд ли кому интересны». А теперь Вы спрашиваете у Vallav’a его ссылки на мою модель.
Между прочим, Vallav круто ошибается. Никакого отталкивания отрицательных зарядов от положительного заряда пружинками не ЭМ природы не существует. Электронное облако отталкивается само от себя из-за соотношения неопределённостей: этим определяется размер атома. Энергия поляризации локализована между атомами, как объяснено выше здесь и в указанных моих публикациях. Научитесь пользоваться ссылками. Не требуйте нагло «Вы действительно можете показать (здесь!), что они сводятся к собственным функциям атома»
[1] Р.И. Храпко Поляризация диэлектрика не меняет форму молекул http://mai.ru/publications/index.php?ID=8927
[2] Р.И. Храпко, Где спрятана энергия поляризации диэлектрика? http://www.mai.ru/science/trudy/article ... auther.htm
[3] R.I. Khrapko Polarization energy of a dielectric http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.p ... dule=files

pittite, 07.02.2011:

1) Ваши претензии к Munin'у по поводу удаления ссылок модераторами безосновательны - это решение и действие модераторов, а не Munin'а. Обсуждение этого вопроса в данной теме - нарушение Правил форума.
2) Munin задал вопрос Vallav'у по поводу описанной последним модели, а не по поводу Вашей модели. Более того, Вы сами пишете, что по Вашему мнению Vallav ошибается - следовательно, он не ведет речь о Вашей модели.
3) Ваши эпитеты о чьей-либо наглости - нарушение Правил форума по ведению дискуссии.

По совокупности нарушений Правил форума Вам выносится строгое предупреждение.