Сверхсветовые процессы и их наблюдение

[Joker_vD]

vpalex в сообщении #402599 писал(а):

Такие процессы вероятнее всего существуют, но мы их не можем адекватно интерпретировать из объективно получаемых данных.

Пример таких данных в студию, тогда и будем обсуждать адекватность их интерпретации.

[vpalex]

Давайте не спешить :) Согласны ли участники обсуждения с результатами мысленного эксперимента со сверхзвуковым самолетом и наблюдателем?

-- Пт янв 21, 2011 13:20:32 --

Bulinator в сообщении #402612 писал(а):

Разрешите поинтересоваться, в целях повышения эрудиции, а что из себя представляют эти границы?

Не придирайтесь к словам. Я не собираюсь сдавать экзамен на знание СТО :) Это всем известные постулаты СТО, включая постоянство скорости света.
А вероятное наличие (подчеркиваю, вероятное) процессов, протекающих со скоростями выше скорости света никак не влияет на постоянство этой скорости.

[caxap]

(Извините за захват темы, но давно хочу спросить)

Вопрос к неальтернативщикам:
является ли доказательством максимальности скорости света то, что преобразования Лоренца не определены при $v>c$ (подкоренное выражение отрицательное получается)

[Maxim Vlasov]

vpalex в сообщении #402637 писал(а):

Согласны ли участники обсуждения с результатами мысленного эксперимента со сверхзвуковым самолетом и наблюдателем?

Не уверен, могу ли я считать себя участником обсуждения, но мне просто интересно разобраться. Нет, пока не согласен.
Я еще не сумел посчитать, но сомневаюсь, что мой наблюдатель

vpalex в сообщении #402479 писал(а):

отметит появление в небе точечного источника звука, который тут же разделится на два источника, разлетающихся в прямопротивоположные стороны.

Может у вас есть готовый расчет ?

[Munin]

vpalex в сообщении #402588 писал(а):

А разве непосредственно наблюдаемая траектория совпадает с действительной траекторией полета самолета?

А вы что, читать не умеете? Или не знаете, что означают слова "составить" и "восстановить"?

vpalex в сообщении #402588 писал(а):

Да, восстановить действительную траеторию можно, если мы знаем дополнительные условия - это сверхзвуковой самолет.

И если не знаем, тоже можно. Достаточно знать, что наблюдения производятся при помощи звука. После этого можно рассчитать задержку от времени испускания звука до времени его приёма. В случае ветра учесть ещё и его влияние.

vpalex в сообщении #402588 писал(а):

По поводу незначительного упоминания в литературе о различиях между действительными и видимыми траеториями, то это не является доказательством отсутствия самой этой проблемы.

Разумеется, это не является доказательством. Доказательством является элементарность анализа этой проблемы там, где он есть. И вы, разумеется, с ним не знакомы.

vpalex в сообщении #402588 писал(а):

Я больше хотел обсудить не столько СТО, вокруг нее столько копий сломано :), сколько как раз проблему наблюдения и адекватного описания процессов, протекающих со скоростями, превышающими скорость поступления информации о самих процессах.

Такой проблемы нет. Достаточно собрать наблюдения, а потом тщательно их проанализировать с учётом природы способов наблюдения.

На безграмотные вопросы Vallav и Maxim Vlasov можете не тратить время.

-- 21.01.2011 13:41:04 --

caxap в сообщении #402642 писал(а):

Извините за захват темы, но давно хочу спросить
Вопрос к неальтернативщикам:
является ли доказательством максимальности скорости света то, что преобразования Лоренца не определены при $v>c$ (подкоренное выражение отрицательное получается)

Не является, конечно. Это всего лишь доказательство того, что тело, изначально досветовое, не может быть разогнано до скорости быстрее света. В то же время возможно рассмотреть тахионы, которые досветовых скоростей иметь не могут.

[vpalex]

Уважаемый господин Минин! Пока кроме ярлыков и оскорблений Вы никаких доказательств не привели.
А то, что Вы даже не удосужились внимательно прочитать условия задачи говорят вот эти Ваши слова:

Munin в сообщении #402645 писал(а):

После этого можно рассчитать задержку от времени испускания звука до времени его приёма.

По условиям задачи мы не знаем времени испускания звука.
Хочу заметить, эта тема поднята в разделе "Дискуссионные темы", а впечатление, что здесь сплошная "дедовщина" и давние участники форума могут бездоказательно и безаппеляционно указывать "на место" новым участникам? Если этот вопрос Вам не интересен, то можете не тратить время его комментируя.

-- Пт янв 21, 2011 14:23:08 --

caxap в сообщении #402642 писал(а):

(Извините за захват темы, но давно хочу спросить)

Вопрос к неальтернативщикам:
является ли доказательством максимальности скорости света то, что преобразования Лоренца не определены при $v>c$ (подкоренное выражение отрицательное получается)

В принципе, на Ваш вопрос корректно ответил Минин. Есть одна только тонкость, тахион пока числится в разряде гипотетических частиц. Впрочем, допущение наличия частиц, всегда двигающихся со скоростями, превышающими скорость света, позволяет допускать наличие процессов, так же протекающих на скоростях выше скорости света.

whiterussian:

Искажение ников участников является нарушанием правил форума.
Выношу Вам устное замечание.

[Vallav]

vpalex в сообщении #402637 писал(а):

Давайте не спешить :) Согласны ли участники обсуждения с результатами мысленного эксперимента со сверхзвуковым самолетом и наблюдателем?

Да, Вы правы, для сверхзвукового самолета источник звука появится внезапно
и раздвоится.
Но то же самое - со светом для частицы, движущейся в среде со скоростью,
превышающей скорость света в данной среде. Называется - эффект Черенкова-Вавилова.

-- Пт янв 21, 2011 16:00:28 --

vpalex в сообщении #402669 писал(а):

По условиям задачи мы не знаем времени испускания звука.

И что?
Если знаем, что источник движется по прямой и с постоянной скоростью,
достаточно трех отсчетов от одного наблюдателя.
Если траектория и скорость не известны - нужны два разнесенных наблюдателя - то же самое и в случае ЭМ волн - пеленгация называется.

vpalex в сообщении #402669 писал(а):

В принципе, на Ваш вопрос корректно ответил Минин. Есть одна только тонкость, тахион пока числится в разряде гипотетических частиц. Впрочем, допущение наличия частиц, всегда двигающихся со скоростями, превышающими скорость света, позволяет допускать наличие процессов, так же протекающих на скоростях выше скорости света.

Есть и другая тонкость - эти процессы не должны взаимодействовать с процессами, протекающими со световой и досветовой скоростью.
Иначе будет нарушаться принцип причинности.
То есть, если СТО верно, установить, есть ли такие ( сверхсветовые )
процессы или их нет - принципиально невозможно.

[vpalex]

Vallav в сообщении #402689 писал(а):

Называется - эффект Черенкова-Вавилова.

Именно так! Но я свой вопрос про самолет задавал не для того, чтобы спорить с нынешней теорией Большого взрыва. Мне это неинтересно. Меня интересует сугубо практическая сторона вопроса - нахождение универсального метода решения такого класса задач. Цель тоже практическая - использование системах связи и вычислительных системах.
Если это интересно, то давайте обсудим, если нет, то на нет и суда нет :)

-- Пт янв 21, 2011 15:06:44 --

2 Vallov
Насчет достаточности 3-х отсчетов для полного описания действительного движения сверхзвукового самолета по условиям заданной задачи я с Вами не согласен. Можно таким способом только получить описание одного из мнимых источников звука.

[Vallav]

vpalex в сообщении #402691 писал(а):

2 Vallаv
Насчет достаточности 3-х отсчетов для полного описания действительного движения сверхзвукового самолета по условиям заданной задачи я с Вами не согласен. Можно таким способом только получить описание одного из мнимых источников звука.

Вы уверены, что при трех отсчетах будет больше, чем одно решение?
Даже если удаляющимся назад изображением источника принебречь.
Повторюсь - задано, что траектория прямая линия и скорость источника по ней постоянна.
А вот что такое тут - мнимый источник звука - мне не понятно.
Вроде оба источника - действительные - то есть там действительно был
источник, излучивший этот звук. А то, что источника там нет в момент приема
звука - дык источник ведь движется и скорость звука конечна.
Или у Вас все движущиеся источники - мнимые?

[vpalex]

В общем случае Вы правы, но в контексте этой задачи ситуация немного иная. Под мнимыми источниками я понимаю, источники звука, которые пеленгует наблюдатель. Мнимость в том, что в момент фиксации звука источника самого звука там уже нет. И еще скорости и ускорения этих двух мнимых источников будут разные. Если не нравиться термин "мнимый" я не буду настаивать на его корректности :)
Но наши рассуждения имеют смысл лишь в том случае, если наблюдатель примет решение считать, что объект двигается со сверхзвуковой скоростью. Тогда, вполне можно обойтись тремя отсчетами. А если он не будет так считать? Тогда созданная им картина наблюдения никогда не будет соответствовать действительности.

[Joker_vD]

vpalex в сообщении #402704 писал(а):

Мнимость в том, что в момент фиксации звука источника самого звука там уже нет

Т.е. движущийся поезд — мнимый источник звука? В таком разе вместо "мнимый" говорите "движущийся".

[Vallav]

vpalex в сообщении #402704 писал(а):

В общем случае Вы правы, но в контексте этой задачи ситуация немного иная. Под мнимыми источниками я понимаю, источники звука, которые пеленгует наблюдатель. Мнимость в том, что в момент фиксации звука источника самого звука там уже нет.

То есть, все, движущиеся в данной СО источники - мнимые.
А действительные - только неподвижные в ней?
А зачем такая классификация?

vpalex в сообщении #402704 писал(а):

И еще скорости и ускорения этих двух мнимых источников будут разные.

А это что за штука?
Вы имеете в виду наблюдаемые угловую скорость и угловое ускорение изображения источника?
И что с того, что они разные?
Главное - рассчитанные с учетом запаздывания сигнала положение, скорость
и ускорение источника. С эттим вроде проблем нет?

vpalex в сообщении #402704 писал(а):

Но наши рассуждения имеют смысл лишь в том случае, если наблюдатель примет решение считать, что объект двигается со сверхзвуковой скоростью. Тогда, вполне можно обойтись тремя отсчетами. А если он не будет так считать? Тогда созданная им картина наблюдения никогда не будет соответствовать действительности.

Тогда траектория не получится прямой.
И куда тогда девать второе изображение источника?
Еще раз - если не известна форма траектории и скорость источника на ней -
то тут только два разнесенных наблюдателя.

[Munin]

vpalex в сообщении #402669 писал(а):

Уважаемый господин Минин! Пока кроме ярлыков и оскорблений Вы никаких доказательств не привели.

Доказательств чего? Что учёные не дураки, и умеют $R/c$ вычитать?

vpalex в сообщении #402669 писал(а):

А то, что Вы даже не удосужились внимательно прочитать условия задачи говорят вот эти Ваши слова:Munin в сообщении #402645 писал(а):После этого можно рассчитать задержку от времени испускания звука до времени его приёма. По условиям задачи мы не знаем времени испускания звука.

Ошибаетесь. Знаем. Разумеется, если самому себе создавать трудности, можно легко вляпаться в ситуацию, и когда траекторию восстановить нельзя, и когда вообще ничего не понятно, но такого идиотизма нигде не рассматривается. Рассматривается нормальная ситуация, когда все необходимые (и физически возможные) измерения сделаны.

vpalex в сообщении #402669 писал(а):

Хочу заметить, эта тема поднята в разделе "Дискуссионные темы", а впечатление, что здесь сплошная "дедовщина" и давние участники форума могут бездоказательно и безаппеляционно указывать "на место" новым участникам?

Просто даже в "Дискуссионных темах" не место физически безграмотным рассуждениям, и основанным на них ошибочным заявлениям. Относитесь к обсуждаемому предмету серьёзней, и не встретите никаких препятствий.

vpalex в сообщении #402691 писал(а):

Именно так! Но я свой вопрос про самолет задавал не для того, чтобы спорить с нынешней теорией Большого взрыва. Мне это неинтересно. Меня интересует сугубо практическая сторона вопроса - нахождение универсального метода решения такого класса задач. Цель тоже практическая - использование системах связи и вычислительных системах.

В системах связи давно разработан набор средств и решений для этого. Триангуляция, эффект Доплера, а в связи с введением систем GPS и ГЛОНАСС это вообще неактуально.

vpalex в сообщении #402704 писал(а):

Под мнимыми источниками я понимаю, источники звука, которые пеленгует наблюдатель. Мнимость в том, что в момент фиксации звука источника самого звука там уже нет.

Для определения истинной траектории по барабану, что источника звука там уже нет. Просто этот источник будет отмечен на траектории не в текущий момент, а в прошлый, с вычетом задержки.

vpalex в сообщении #402704 писал(а):

Но наши рассуждения имеют смысл лишь в том случае, если наблюдатель примет решение считать, что объект двигается со сверхзвуковой скоростью. Тогда, вполне можно обойтись тремя отсчетами. А если он не будет так считать? Тогда созданная им картина наблюдения никогда не будет соответствовать действительности.

Вы тщательно пытаетесь представить наблюдателя идиотом. Зачем?

[vpalex]

Отвечаю Vallav

Сначала разберемся с мнимостью источников звука. Как видим есть реальный объект (самолет), а есть его две звуковые изображения. Для наблюдателя эти звуковые изображения кажутся действительными объектами, но на самом деле это звуковой след объекта, в этом смысле и употребляется термин "мнимые". Еще раз повторю, этот термин непринципиален, если он не нравится, то можно использовать любой другой, например, кажущиеся.

Конечно, наблюдатель не получит прямолинейную траекторию движения тех двух звуковых объектов. Можно считать, что он получит тот же самый конус, как в эксперименте Черенкова. Только с искажениями формы из-за неравенства угловых скоростей.
Если он примет решение, что движение любых объектов в небе не превышает скорости звука, то тогда он логично посчитает - на небе появился источник звука, который тут же разделился на две части, которые разлетаются в противоположные стороны с разными угловыми скоростями и ускорениями. Наблюдатель легко посчитает траекторию разлета каждого из этих звуковых изображений. Понятное дело, что рассчитанные в этом случае траектории не совпадут с действительной траекторией полета самолета.
Вполне возможный и логичный вывод для наблюдателя, скажем, в результате взрыва первичного источника он раскололся на две части, имеющие различную массу – отсюда и разница в скоростях и ускорениях.
Но если наблюдатель допустит, что объекты на небе могут двигаться и со скоростью, превышающей скорость звука, то он легко решит задачу определения траектории и направления движения. На счет траектории Вы полностью правы, достаточно трех точек. А направление определится из-за неравенства угловых скоростей разлетающихся звуковых изображений.
В этом случае картина, составленная наблюдателем, в точности будет соответствовать реальной траектории полета самолета. И не потребуется двух наблюдателей.

Я вынес это обсуждение на форум, так как у меня не получилось вывести формулу для описания этого эксперимента с учетом разницы скоростей и ускорений. Может быть кто-нибудь поможет?

[Шимпанзе]

vpalex в сообщении #402770 писал(а):

Я вынес это обсуждение на форум, так как у меня не получилось вывести формулу для описания этого эксперимента с учетом разницы скоростей и ускорений. Может быть кто-нибудь поможет?

Поищите у Синга Дж.Л. У него где- то есть целые главы на проблемы наблюдений .