Сверхсветовые процессы и их наблюдение

[tvman]

Vallav
Вы мне вопрос задали?

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Есть два постулата
1. Все ИСО равноправны.
2. Есть сигнал с конечной скоростью, скорость которого в вакууме не зависит от скорости источника.
Это постулаты СТО.

Второй постулат неверен!

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Из них следует, что скорость эта единственная ( не может быть двух разных
таких скоростей ). Свет под такой сигнал подходит.

Конечная скорость имеет строгое доказательство.

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Вы хотите на эту роль предложить другой сигнал?
Если у него скорость не равна скорости света - то увы...

Я ничего подобного не предлагал.

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Вы хотите предложить другие постулаты?

Не я их придумал.

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Тогда какие именно.

Второй постулат говорит о возможности синхронизации времени в выбранной ИСО

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Данный набор постулатов прошел столетнюю проверку и пока нет ни одного
противоречия с практикой.

Да, но не тех постулатов )))

[vpalex]

Если никто не хочет или не может решить задачку со звуковым наблюдателем и полетом свехзвукового самолета, то может быть обсудим мои выводы?
Пусть самолет совершает прямолинейный и равномерный полет (самый простой случай). Неподвижный наблюдатель этого не знает, он даже не знает про факт существования самолета. Его задача фиксировать звуковую картину в небе. Как оговаривалось, наблюдатель не имеет возможности его видеть, он может только слышать звук и снимать пеленг на этот звук. Он это может делать непрерывно или через определенные промежутки времени. Для конечного результата это неважно.
Какую же траеторию полета движения звуков в небе зафиксирует наблюдатель. В момент начала наблюдения он отметит появление в небе точечного источника звука, который тут же разделится на два источника, разлетающихся в прямопротивоположные стороны.
Анализируя пеленги, взятые через равные промежутки времени, наблюдатель придет к следующим выводам:
1. Источник звука возник внезапно. Падением его из верхних слоев атмосферы на землю нельзя объяснить факт его появления. В этом случае, источник был бы некоторое время локальным, точечным. А он стал раздваиваться с первого момента появления.
2. Произошел раскол исходного источника, возникшего внезапно, на два, которые стали разлетаться с различными скоростями и с отрицательным ускорением (торможением).

Почему же наблюдатель получил такой результат и пришел к неверным выводам? Очевидно из-за того, что скорость полета самолета была выше, чем скорость звука, т.е. выше, чем скорость поступления информации, основываясь на которой наблюдатель делал свои выводы.

[Jnrty]

Jnrty:

По просьбе vpalex, данное обсуждение отделено от темы "Теория Большого Взрыва".

[vpalex]

Большое спасибо модератору за выполнение моей просьбы. Приношу всем извинения за невольное нарушение правил данного форума.
В предыдушем посте я привел выводы относительно различий между действительной траекторией полета сверхзвукового самолета и траекторией составленной по данным наблюдателя. Если нет возражений против упомянутых тракторий, но следует задать себе вопрос - а что напоминает картина, составленная наблюдателем? Упрощенное представление Большого взрыва.

[Munin]

vpalex в сообщении #402563 писал(а):

В предыдушем посте я привел выводы относительно различий между действительной траекторией полета сверхзвукового самолета и траекторией составленной по данным наблюдателя. Если нет возражений против упомянутых тракторий

Есть. Вы ошибочно называете "траекторией, составленной по данным наблюдателя" непосредственно наблюдаемую траекторию. А составить (восстановить) наблюдатель может как раз действительную траекторию, если учтёт способ наблюдения (в случае самолёта - с помощью звука). Никакого труда эта задача не представляет.

Почему-то дилетанты год от года "открывают" и "переоткрывают" тот "факт", что создатели СТО дураки, и до элементарного учёта этих различий не додумались. Дилетанты не в силах понять, что различие картин разных наблюдателей в СТО имеет совсем другую природу и гораздо глубже, для разных наблюдателей будут отличаться именно действительные траектории (и другие физические величины). А различия между действительным и видимым (например, при помощи света, или звука, или потока частиц) - настолько неинтересны, что вообще не упоминаются в большинстве литературы по СТО (везде просто по умолчанию обсуждаются действительные траектории и величины), а там, где упоминаются, занимают скромное место на полях.

[Vallav]

tvman в сообщении #402465 писал(а):

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Есть два постулата
1. Все ИСО равноправны.
2. Есть сигнал с конечной скоростью, скорость которого в вакууме не зависит от скорости источника.
Это постулаты СТО.

Второй постулат неверен!

Приведите верный.

tvman в сообщении #402465 писал(а):

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Из них следует, что скорость эта единственная ( не может быть двух разных
таких скоростей ). Свет под такой сигнал подходит.

Конечная скорость имеет строгое доказательство.

Вы забыли по поводу - двух разных таких скоростей.
Про конечность скорости речи не было.
Чтобы в СТО доказать конечность этой скорости, нужно к этим постулатам
добавить принцип причинности.

tvman в сообщении #402465 писал(а):

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Вы хотите на эту роль предложить другой сигнал?
Если у него скорость не равна скорости света - то увы...

Я ничего подобного не предлагал.

Вы предлагаете в качестве такой скорости рассмотреть скорость звука.
А скорости света тогда отказываете? По каким причинам?

tvman в сообщении #402465 писал(а):

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Вы хотите предложить другие постулаты?

Не я их придумал.

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Тогда какие именно.

Второй постулат говорит о возможности синхронизации времени в выбранной ИСО

Так где Ваши правильные постулаты?

tvman в сообщении #402465 писал(а):

Vallav в сообщении #402461 писал(а):

Данный набор постулатов прошел столетнюю проверку и пока нет ни одного
противоречия с практикой.

Да, но не тех постулатов )))

Не понял.
Эти постулаты не прошли проверку?
А какие прошли?

[vpalex]

Munin в сообщении #402572 писал(а):

Есть. Вы ошибочно называете "траекторией, составленной по данным наблюдателя" непосредственно наблюдаемую траекторию. А составить (восстановить) наблюдатель может как раз действительную траекторию, если учтёт способ наблюдения (в случае самолёта - с помощью звука). Никакого труда эта задача не представляет.

А разве непосредственно наблюдаемая траектория совпадает с действительной траекторией полета самолета? Да, восстановить действительную траеторию можно, если мы знаем дополнительные условия - это сверхзвуковой самолет. Если это неизвестно, то на основании каких объективно полученных данных Вы сможете восстановить действительную траекторию?

Munin в сообщении #402572 писал(а):

А различия между действительным и видимым (например, при помощи света, или звука, или потока частиц) - настолько неинтересны, что вообще не упоминаются в большинстве литературы по СТО (везде просто по умолчанию обсуждаются действительные траектории и величины), а там, где упоминаются, занимают скромное место на полях.

По поводу незначительного упоминания в литературе о различиях между действительными и видимыми траеториями, то это не является доказательством отсутствия самой этой проблемы.
Мне немного не нравится текущее название темы. Я больше хотел обсудить не столько СТО, вокруг нее столько копий сломано :), сколько как раз проблему наблюдения и адекватного описания процессов, протекающих со скоростями, превышающими скорость поступления информации о самих процессах.

[Vallav]

vpalex в сообщении #402479 писал(а):

Пусть самолет совершает прямолинейный и равномерный полет (самый простой случай). Неподвижный наблюдатель этого не знает, он даже не знает про факт существования самолета. Его задача фиксировать звуковую картину в небе. Как оговаривалось, наблюдатель не имеет возможности его видеть, он может только слышать звук и снимать пеленг на этот звук. Он это может делать непрерывно или через определенные промежутки времени. Для конечного результата это неважно.
Какую же траеторию полета движения звуков в небе зафиксирует наблюдатель. В момент начала наблюдения он отметит появление в небе точечного источника звука, который тут же разделится на два источника, разлетающихся в прямопротивоположные стороны.

Как это?
Будет два источника звука?
И еще - наблюдатель учитывает конечность скорости распостранения звука,
когда строит траекторию движения источника звука?

vpalex в сообщении #402479 писал(а):

Анализируя пеленги, взятые через равные промежутки времени, наблюдатель придет к следующим выводам:
1. Источник звука возник внезапно. Падением его из верхних слоев атмосферы на землю нельзя объяснить факт его появления. В этом случае, источник был бы некоторое время локальным, точечным. А он стал раздваиваться с первого момента появления.

Откуда внезапность?
Мощность звука превысила порог обнаружения наблюдателя?
Откуда раздвоение?
Или у наблюдателя два канала наблюдения, один звуковой и второй световой?
Но и тогда, если учесть скорости распостранения сигналов, источник звука
совпадет с источником света.

[Bulinator]

vpalex
есть много частиц(например нейтроны) время жизни которых меньше чем то время, за которое они долетают от солнца до нас. Вероятность распада частиц зависит от времени их нахождения в свободном состоянии(Чем дольше они пробудут, тем больше вероятности, что они распадутся и мы на земле их не измерим). Теперь, если поставим детектор где-нибудь около солнца(предварительно измерив это время жизни частиц в лаборатории) и у нас на земле(на орбите), то поток этих частиц заметно уменьшится.
Оказывается, что он хоть и уменьшается, но не настолько, чтобы объянить это только с помощью их распада.
СТО дает простое объяснение: для частиц, движущихся со скоростью близкой к скорости света собственное время замедляется относительно нашей системы отсчета. Иными словами, если измеренное на нашем секундомере время, за которое частица достигает от солнца больше чем время жизни частицы то измеренное на "секундомере частицы" (в системе отсчета связанной с часицей) время меньше него(времени жизни). В иттоге, она не успевает распастья и мы ее наблюдаем на эксперименте.
И все это, с достаточно большой точностью проверено экспериментом.

[vpalex]

2 Bulinator
Если позволите, то к процессам, протекающим со скоростями, близкими к скорости света я вернусь позже.

-- Пт янв 21, 2011 11:09:49 --

Vallav в сообщении #402589 писал(а):

Как это?
Будет два источника звука?
И еще - наблюдатель учитывает конечность скорости распостранения звука,
когда строит траекторию движения источника звука?

Да, для наблюдателя из одного источника звука появятся два. Он же по условиям задачи не знает, что летит сверхзвуковой самолет. Что касается учета скорости, то Вы точно указали суть. Если наблюдатель считает, что объект движется со скоростями меньшими скорости звука, то он нарисует упомянутую выше картину. Если наблюдатель допустит, что скорость объекта может превышать скорость звука, то он получит действительную траекторию движения самолета.

Vallav в сообщении #402589 писал(а):

Откуда внезапность?
Мощность звука превысила порог обнаружения наблюдателя?
Откуда раздвоение?
Или у наблюдателя два канала наблюдения, один звуковой и второй световой?
Но и тогда, если учесть скорости распостранения сигналов, источник звука
совпадет с источником света.

Попробуйте нарисовать на бумаге условия данной задачи, тогда увидите ответ на некоторые свои эти вопросы.
Визуальное наблюдение в этом эксперименте исключено.

[Bulinator]

vpalex
OK. Только не забудьте обязательно прокомментировать этот опыт.

Есть еще посложнее эксперимент: спин частиц(который тоже измеряется) никак не объясняется только с помощью Галилеевых преобразований(обычных вращений и трансляций трехмерного пространства). А вот если рассматривать Лоренцевы преобразования, то он появляется в квантовой теории поля в два счета.

Впрочем, таких экспериментов огромное кол-во.

[vpalex]

Bulinator в сообщении #402593 писал(а):

vpalex
СТО дает простое объяснение: для частиц, движущихся со скоростью близкой к скорости света собственное время замедляется относительно нашей системы отсчета. Иными словами, если измеренное на нашем секундомере время, за которое частица достигает от солнца больше чем время жизни частицы то измеренное на "секундомере частицы" (в системе отсчета связанной с часицей) время меньше него(времени жизни). В иттоге, она не успевает распастья и мы ее наблюдаем на эксперименте.
И все это, с достаточно большой точностью проверено экспериментом.

Я не сомневаюсь в справедливости СТО в тех границах, которые для нее установил сам ее автор. В данной теме речь только идет о наблюдении процессов, протекающих, допустим, со скоростями, превышающими скорость света (как частный случай). Такие процессы вероятнее всего существуют, но мы их не можем адекватно интерпретировать из объективно получаемых данных.
Поэтому давайте в этой теме не будем трогать СТО. :)

[Maxim Vlasov]

vpalex в сообщении #402479 писал(а):

Какую же траеторию полета движения звуков в небе зафиксирует наблюдатель. В момент начала наблюдения он отметит появление в небе точечного источника звука, который тут же разделится на два источника, разлетающихся в прямопротивоположные стороны.

Никак не могу представить для каких начальных условий возможно такое наблюдение.
Поясните пожалуйста куда движется самолет по отношению к наблюдателю на момент начала наблюдения.

[vpalex]

Maxim Vlasov в сообщении #402600 писал(а):

Никак не могу представить для каких начальных условий возможно такое наблюдение.
Поясните пожалуйста куда движется самолет по отношению к наблюдателю на момент начала наблюдения.

Самолет совершает прямолинейный и равномерный полет в небе. Наблюдатель стоит, естественно, на земле. Высота полета самолета над уровнем земли не играет принципиального значения.
Можно немного изменить условия задачи, хотя эти новые условия нереально смоделировать в действительности. Представьте, Вы стоите с завязанными глазами на некотором отдалении от прямолинейного шоссе, а по нему со сверхзвуковой скоростью проезжает автомобиль.
Началом наблюдения является момент фиксации первого звука, достигшего наблюдателя

[Bulinator]

vpalex в сообщении #402599 писал(а):

Я не сомневаюсь в справедливости СТО в тех границах, которые для нее установил сам ее автор.

Разрешите поинтересоваться, в целях повышения эрудиции, а что из себя представляют эти границы?