Рассудите двух упертых стоматологов, статистика и онкология

[Renaldas]

Вот что бывает, когда два стоматолога ныряют в научные просторы, в которых они изначально слабы.
Итак, попробую описать ситуацию. Формальдегид (ФА) является веществом, установленным канцерогеном, за что его устраняют из определенных стоматологических препаратов. Формальдегид в организм человека в больших количествах (в несоизмеримо бОльших, чем из зубных препаратов) попадает различными естественными путями, а также в организм человека попадает и уйма других канцерогенов.
Суть спора следующая. Я предлагаю взять большую произвольную группу пациентов с зубами, которые пломбированы "пломбами с ФА" и такую же по величине произвольную группу пациентов, у которых ФА не был применен в качестве вещества для лечения зубов, и попробовать их обследовать на предмет онкологических заболеваний, после чего сделать статистический анализ, есть ли разница между этими группами. Если статистический анализ при достаточно больших группах не выявит достоверной разницы, предлагаю считать, что опасность ФА-содержащих веществ является только теоретической, и на практике не проявляется.
Мой коллега вышесказанное называет бредом и утверждает, что из-за того, что я не могу изолированно на практике исследовать действие ФА на человека, и всегда будет как его поступление извне, так и поступление других канцерогенных веществ, я не могу утверждать, что при отсутствие статистически достоверной разницы нет клинического проявления.

[Dan B-Yallay]

Если действительно верно что формальдегид в организм человека в больших количествах (в несоизмеримо бОльших, чем из зубных препаратов) попадает различными естественными путями, а также в организм человека попадает и уйма других канцерогенов, то на мой взгляд ваш оппонент прав.

С таким же успехом можно взять в качестве испытуемых группу профессиональных боксеров и исследовать влияние детских микротравм головы на математические способности.

[Yurii]

Dan B-Yallay в сообщении #402035 писал(а):

Если действительно верно что формальдегид в организм человека в больших количествах (в несоизмеримо бОльших, чем из зубных препаратов) попадает различными естественными путями, а также в организм человека попадает и уйма других канцерогенов, то на мой взгляд ваш оппонент прав.

С таким же успехом можно взять в качестве испытуемых группу профессиональных боксеров и исследовать влияние детских микротравм головы на математические способности.

Не совсем так.
Обозначим вред, наносимый организму человека от формальдегида символом С. Формальдегид, поступающий в организм человека складывается из формальдегида, поступающего из лекарств (обозначим его А) и формальдегида , поступающего поступающего остальными путями (В). Есть условие, что А<<B.

По сути задача закючается в определении непрерывности вреда в зависимости от концентрации формальдегида (я не буду писать формальное определение, предполагая, что стоматологи его не знают, но постараюсь написать просто понятно). Если для вреда С = F(A+B) выполнено также равенство С=F(B)+f(A), при условии, что f(A)<<F(B), то вред от А пренебрежимо мал и применять формальдегидосодержащие вещества можно.

Это означает, что если при некоторой концентрации формалльдегида наблюдается скачок вреда (т.е. состояние резко меняется при незначительном увеличении концентрации), то применение формальдегидосодержащих лекарств может быть опасно для некоторых групп пациентов. А если состояние плавнон меняется при увеличении концентрации - то не опасно.

Наверное, опредялять зависимость токсичности формальдегида от его концентрации лучше, сначала, на лабораторных мышах. :)

[Renaldas]

Dan B-Yallay в сообщении #402035 писал(а):

Если действительно верно что формальдегид в организм человека в больших количествах (в несоизмеримо бОльших, чем из зубных препаратов) попадает различными естественными путями, а также в организм человека попадает и уйма других канцерогенов, то на мой взгляд ваш оппонент прав.

С таким же успехом можно взять в качестве испытуемых группу профессиональных боксеров и исследовать влияние детских микротравм головы на математические способности.

А давайте так, раз уж привели аналогию с боксерами. Если доказано, что микротравмы в боксе влияют на математические способности, то при очень большой произвольной выборке боксеров и тех, которые боксом не занимались, статистический анализ по их успехам в математике должен показать какую-то разницу. А если разницы не обнаруживается, значит сколько не бей по голове, на математику не влияет :) Я никак не понимаю, где я допускаю ошибку по Вашему мнению?

-- Чт янв 20, 2011 18:57:12 --

Yurii в сообщении #402066 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #402035 писал(а):

Если действительно верно что формальдегид в организм человека в больших количествах (в несоизмеримо бОльших, чем из зубных препаратов) попадает различными естественными путями, а также в организм человека попадает и уйма других канцерогенов, то на мой взгляд ваш оппонент прав.

С таким же успехом можно взять в качестве испытуемых группу профессиональных боксеров и исследовать влияние детских микротравм головы на математические способности.

Не совсем так.
Обозначим вред, наносимый организму человека от формальдегида символом С. Формальдегид, поступающий в организм человека складывается из формальдегида, поступающего из лекарств (обозначим его А) и формальдегида , поступающего поступающего остальными путями (В). Есть условие, что А<<B.

По сути задача закючается в определении непрерывности вреда в зависимости от концентрации формальдегида (я не буду писать формальное определение, предполагая, что стоматологи его не знают, но постараюсь написать просто понятно). Если для вреда С = F(A+B) выполнено также равенство С=F(B)+f(A), при условии, что f(A)<<F(B), то вред от А пренебрежимо мал и применять формальдегидосодержащие вещества можно.

Это означает, что если при некоторой концентрации формалльдегида наблюдается скачок вреда (т.е. состояние резко меняется при незначительном увеличении концентрации), то применение формальдегидосодержащих лекарств может быть опасно для некоторых групп пациентов. А если состояние плавнон меняется при увеличении концентрации - то не опасно.
Наверное, опредялять зависимость токсичности формальдегида от его концентрации лучше, сначала, на лабораторных мышах. :)

Скачок вреда должен наблюдаться на одном индивиде при увеличение концентрации, или на большой выборке исследуемых? Можно и на мышах, конечно, но меня интересует именно случай формальдегида, применяемого в качестве зубного наполнителя, а на мышах "такой ерундой" не занимаются ...

[Gortaur]

Dan B-Yallay
По-моему, Вы не правы. А именно - если бы все население было бы боксерами, то такой подход был бы оправдан. Понимаете, оно конечно то что их бьют по голове влияет на мат. способности, но других-то людей нет в таком случае.

С Юрием согласен - он имеет ввиду, что если есть некая "критическая масса" ФА, такая что до ее превышения небольшое повышения ФА не приводит к большим изменениям, а при превышении - эффект очень сильный, то любое дополнительное потребление ФА нужно снизить.

[Dan B-Yallay]

Gortaur, Renaldas
Вы меня неправильно поняли. Поясню опять:
Так как формальдегид в организм человека в несоизмеримо бОльших, чем из зубных препаратов попадает различными естественными путями, то я предлагаю набрать испытуемых, для которых естественно получать "по чайнику нипадецки". Разделить этих боксеров на 2 группы: имевших сотрясения в детстве и не имевших. Провести IQ test.
После неоднократных и намного более серьёзных сотрясений во взрослом возрасте, наверняка существенной статистической разницы между группами не обнаружится. Но это ведь не означает что травмa головы в детстве никак не влияет на будущее развитие способностей? Это всего лишь значит, что при таких условиях проводить подобный эксперимент не имеет смысла.

(Оффтоп)

PS. Hе знаю как сейчас, но когда я учился - на весь математический факультет (более 500 студентов 1-5 курс) был только один боксер-разрядник. А гимнасты и легкоатлеты были представлены в достаточном количестве. Даже пара штангистов была. До диплома боксер не дотянул.
Знаю, что в соседнем Политехе процент боксеров был повыше. А уж в Народнохозяйственном институте ...

PPS. Как вы думаете, каков процент победителей юношеских турниров по боксу
a) среди кандидатов физ-мат наук,
b) среди представителей бизнеса,,
c) среди трудового пролетариата

[Gortaur]

Dan B-Yallay
Я правильно понял. Просто какой смысл в Вашем выводе, если кроме боксеров больше и нет никого? То есть, пусть $\xi$ - влияение дестких сотрясений. И мы получаем, что

$$ E[\xi|\mathcal{F}_{box}] \approx 0. $$

Конечно мы не можем сказать, что $E[\xi] \approx 0$, но если у Вас кроме боксеров никого нет - то Вам и нет смысла рассматривать безусловное МО, достаточно во всех случаях рассматривать его сужение.

Так и здесь - т.к. ВСЕ люди получают ФА извне в гораздо больших объемах, то остальных-то нет никого.

[Dan B-Yallay]

Правильно, других нет. И именно поэтому исследовать влияние микродоз формалина из пломб на таком фоне нет смысла. Но ТС с этим как раз не согласен.

[Gortaur]

А я имею ввиду, что этого исследования как раз будет достаточно чтобы понять влияние малых доз ФА на людей.

-- Чт янв 20, 2011 21:22:29 --

Так как поступление извне - это фактор среды, то зачем его вообще рассматривать при статистике?

[Dan B-Yallay]

ФА - фактор среды необязательно равномерный и однородный.Поясните, как вы будете проводить исследованиe

[Gortaur]

Это не ко мне, а к ТС. Вообще в гуманных целях лучше рассмотреть группы тех, кому уже сделали пломбы.

[Dan B-Yallay]

Допустим, мне сделали пломбу с ФА. А сравнивают меня с другим челом, который посидел возле костра 15 минут. Ну и хапнули мы этого ФА одинаково. Каково влияние пломбы?

[Gortaur]

Бинго! и тут мы подошли к основному вопросу ТС. Каково влияение пломбы при условии неблагоприятной среды? Вы уверены, что небольшое? Или все ж таки зависимость не так проста?

[Renaldas]

Dan B-Yallay в сообщении #402420 писал(а):

ФА - фактор среды необязательно равномерный и однородный.Поясните, как вы будете проводить исследованиe

Скажем берем телефонные книги произвольных 100 городов мира и из каждой книги звоним по 1000 номерам опять же произвольно. Имеем 100,000 более менее произвольных пациентов, из них отбираем две группы - с ФА в зубах, и без него. Делаем статистический анализ на клинические проявления рака, предположим что получаем, что статистически достоверной разницы между группами нет. Можно ли в таком случае утверждать, что доза ФА, что находится в зубных пломбах, безопасна?

[Gortaur]

Renaldas
не знаю, но я лично все равно теперь пломбу с ФА не хочу статистика не имеет никакого ко мне отношения.