Черные дыры не существуют?

[Boojum]

Munin в сообщении #400530 писал(а):

Boojum в сообщении #400501 писал(а):

Замечательно. То есть вы наконец признали, что я прав (см. пост 399425)

Понятия не имею, что в том посте, и про какое именно своё утверждение вы говорите. Так что вряд ли я что-то "признал". Может быть, вы наконец поняли, что я произносил.

Вот, что вы произносили:

Munin в сообщении #399419 писал(а):

Boojum в сообщении #399416 писал(а):

В таком случае приведите ссылку на источник, в котором показано, что тепловое излучение будет рождаться у поверхности тела, не достигшего своего гравитационного радиуса. В тех источниках, которые смотрел я, вывод излучения Хокинга делается в метрике с горизонтом событий.

Вы сами на эффект Унру сослались. Почитайте его внимательно. В частности, что будет наблюдать измерительный прибор, вынуждаемый находиться на постоянном расстоянии от стационарного гравитирующего тела? Можете использовать принцип эквивалентности.

В последующих постах мы выяснили, что этот ваш аргумент приводит к абсурду, поскольку из него следует, что удаленный наблюдатель будет наблюдать одно и то же излучение для любого неизлучающего сферического тела, независимо от того, насколько его радиус близок к гравитационному.

Munin, уже неоднократно в этой теме вы произносили явно непродуманные утверждения, не выдерживавшие критики, но никогда не хотели признавать своей неправоты и пытались всех запутать, цепляясь к словам и уводя обсуждение в сторону. (Привести конкретные цитаты?) Мне не нравится такой стиль обсуждения. Из-за него суть дела постоянно тонет в пререканиях по второстепенным вопросам. Заметьте, что когда мне аргументированно указали на мою ошибку, я легко ее признал и не стал устраивать флейм.

Еще мне неприятен ваш назидательный тон. Вы не учитель, а я не ваш ученик, и по моим постам, я полагаю, видно, что физику я знаю в достаточной степени. Независимо от того, прав ли я в конкретном вопросе. Если я не прав, то внятных аргументов от вас я не услышал.

Munin в сообщении #400530 писал(а):

Разбирайтесь. Берите коллапсар (полноценный) и занимайтесь координатными преобразованиями. Мне скучно, я ответ знаю.

Итак, вам по существу сказать нечего. В таком случае, тему можно закрывать. Дальше буду разбираться сам.

[Munin]

Boojum в сообщении #400537 писал(а):

В последующих постах мы выяснили, что этот ваш аргумент приводит к абсурду

Если вы что-то такое и "выяснили", то только потому, что продолжаете не понимать сказанное. А из-за вашего высокомерного тона объяснять вам я ничего не намерен.

Boojum в сообщении #400537 писал(а):

Еще мне неприятен ваш назидательный тон. Вы не учитель, а я не ваш ученик

Обратное тоже неверно.

Заметьте, тему открыли вы, с вопросом, ответ на который вы не знали, а я знал. Я поспешил на помощь. В ответ только понты.

Boojum в сообщении #400537 писал(а):

Итак, вам по существу сказать нечего.

"Занимайтесь координатными преобразованиями" - это "нечего"?

-- 16.01.2011 10:27:21 --

В Новикове-Фролове на с. 214 в явном виде приведено описание возникновения излучения Хокинга, не требующее подгоризонтной области, и поэтому сохраняющее силу в картине "замороженного коллапса" в ОТО на плоском фоне. Всё уже придумано до нас.

[Утундрий]

Boojum в сообщении #400537 писал(а):

В последующих постах мы выяснили, что этот ваш аргумент приводит к абсурду, поскольку из него следует, что удаленный наблюдатель будет наблюдать одно и то же излучение для любого неизлучающего сферического тела, независимо от того, насколько его радиус близок к гравитационному.

И совершенно зря. Ибо удаленный наблюдатель, имеющий счастье наблюдать определенную сколлапсировавшую массу (в хорошем, ньютоновсокм смысле), будет наблюдать и определенное же этой по-хорошему ньютоновской массой излучение. Од-но-зна-чно определенное.

[Boojum]

Munin в сообщении #400607 писал(а):

В Новикове-Фролове на с. 214 в явном виде приведено описание возникновения излучения Хокинга, не требующее подгоризонтной области, и поэтому сохраняющее силу в картине "замороженного коллапса" в ОТО на плоском фоне. Всё уже придумано до нас.

Munin, эта ссылка полностью отвечает на мой вопрос. Спасибо.

[aku]

Резюме дискуссии в надежде, что за 2 года она окончательно не умерла.

Интересный вопрос поставлен в начале темы, поскольку в популярной литературе решение достаточно однозначно: наблюдаемый коллапс для нас бесконечен в нашем времени (см., например: Уильям Дж. Кауфман "Космические рубежи теории относительности" 1977, перевод 1981, глава 8. Черные дыры, рис. 8.10). Да и активисты Астронета об этом постоянно пишут, включая и главного академического астрофизика, где особенно умиляют следующие шедевры (извлечено из личной переписки 2008г.):

“Черная дыра в принципе невидима. Ее радиус равен радиусу протона, а масса превышает три массы Солнца”.
“Эйнштейн не верил в черные дыры, которые только и могут спасти его теорию”.
“Если черные дыры существуют, то становятся возможными путешествия на машине времени, для чего потребуется открыть дверцу в туннель и начать по нему движение в любую сторону — вперед или назад. Тело при этом не будет разорвано и сможет вернуться обратно. О таких "кротовых норах" писал еще Эйнштейн”.
“Уже открыто 300 черных дыр, но споры продолжаются. Потому что остается вероятность того, что будут открыты объекты такой же массы, как черные дыры, но с границей поверхности и магнитным полем. Если такое открытие состоится, астрономам останется только застрелиться”

Забавно, не правда ли?

------------------------------
Итак, что же мы имеем «сухого остатка» в данной дискуссии по поставленному вопросу? Всего лишь немного и только в первой ее трети. Остальные 2/3 – прямо не относящиеся к поставленному вопросу межличностные разборки между Boojum, Munin, Утундрий по истинному смыслу дифференциалов времени и расстояния, излучению Хокинга и т.п.

В первой же 1/3 сделаны только 3 принципиальных заявления (без ссылки на источники?):
1. Очень оперативно закрыт вопрос об отсутствии гравитационного поля у черной дыры.

Someone в сообщении #398730 писал(а):

Этот вопрос жутко надоел уже....Однако статическое гравитационное поле оттуда не выходит. Оно просто есть. Оно не может исчезнуть, так как это приведёт к нарушению законов сохранения.

2. Время коллапса конечно

Munin в сообщении #398317 писал(а):

Тут всё очень просто. Если посмотреть на коллапс с точки зрения удалённого наблюдателя, то заканчивается он процессом, никак практически не отличимым от чёрной дыры. Поэтому когда переходят к обсуждению чёрных дыр как реальных объектов - отличиями пренебрегают.

3. Коллапс очень кратковременен

Someone в сообщении #398516 писал(а):

Ситуация гораздо интереснее: в процессе коллапса звезды очень быстро (за время порядка $10^{-5}$ с после того, как эффекты ОТО становятся существенными) коллапсар становится неотличимым от чёрной дыры

В добавлению к этим неаргументированным заявлениям продвинутый первокурсник несложным численным моделированием может придти к выводу, что наблюдаемый нами коллапс завершится для нас в мизерное по астрономическим меркам время (расчет относится также к 2008г.).

Так все же вы, уважаемые компетентные господа, (вместо заявлений 2, 3) приведите уж пожалуйста точные ссылки на доступные научные публикации по детальному моделированию динамики коллапса одной звезды (с точки зрения координатной системы отсчета)! Все-таки вы участвуете в темах не только для личного развлечения? Надо же дать и первокурсникам точные ссылки, чтобы они не повторяли изобретения велосипеда и не слушали бредни главных академических астрофизиков?!

Очень, ну очень надеюсь на ваше гумманное и альтруистическое отношение.

[Утундрий]

http://www.astronet.ru/db/msg/1180462/node2.html сойдёт?

[Pphantom]

aku в сообщении #644638 писал(а):

Да и активисты Астронета об этом постоянно пишут, включая и главного академического астрофизика, где особенно умиляют следующие шедевры (извлечено из личной переписки 2008г.):

Хм... а можно вопрос личного плана? Я хотел бы узнать, кто такой "главный академический астрофизик Астронета". Дело в том, что по определенным причинам среди "активистов Астронета" нет ни только академиков и членкоров (что достаточно естественно), но и просто сотрудников учреждений РАН. Что касается просто "главного астрофизика Астронета" (человек, которого теоретически можно так назвать, существует), то он этого написать явно не мог.

[aku]

Спасибо, коллеги, за быструю реакцию, значит тема еще не умерла - приятно!

Утундрий в сообщении #644710 писал(а):

http://www.astronet.ru/db/msg/1180462/node2.html сойдёт?

Это очень, ну очень полезная ссылка! Несказанно признателен! Я ее читал года 4 назад. Об этом и говорил выше: "Да и активисты Астронета об этом постоянно пишут" (fig.6 точно такая же, как у упомянутого мною Кауфмана рис. 8.10). Но Someone и Munin утверждали обратное. Почему же это вы с ними тогда не спорили и не просвещали их "заблуждение" подобными ссылками?

Pphantom в сообщении #644774 писал(а):

кто такой "главный академический астрофизик Астронета

Простите, если я вас лично чем-то неявно задел. Но: 1) я говорил, что это "главный академический астрофизик", но не "главный академический астрофизик Астронета". Ну а уж если крайне, невыносимо любопытно, то можете поискать в Сети по контекстам из моих дословных цитат. Однако всем людям свойственно ошибаться, в том числе и академикам, поэтому очень не советую вам полоскать их имена в данной псевдонимной дискуссии.

[Someone]

aku в сообщении #645066 писал(а):

я говорил, что это "главный академический астрофизик", но не "главный академический астрофизик Астронета". Ну а уж если крайне, невыносимо любопытно, то можете поискать в Сети по контекстам из моих дословных цитат

Извините, но представить ссылку, подтверждающую Ваше утверждение - это Ваша прямая обязанность. Итак, кто именно "главный академический астрофизик" и где именно он писал то, что Вы цитируете? Точные ссылки, пожалуйста.

aku в сообщении #645066 писал(а):

Но Someone и Munin утверждали обратное. Почему же это вы с ними тогда не спорили и не просвещали их "заблуждение" подобными ссылками?

Что именно "обратное" и чему именно "обратное" я утверждал? Точные формулировки, пожалуйста. Со ссылками.

[Munin]

aku в сообщении #645066 писал(а):

Ну а уж если крайне, невыносимо любопытно, то можете поискать в Сети по контекстам из моих дословных цитат.

А не перебьётесь ли? Вы не такая цаца, чтобы вас где-то там искать. Проще проигнорировать (а в масштабах форума - забанить).

[aku]

Munin в сообщении #645092 писал(а):

Вы не такая цаца, чтобы вас где-то там искать.

Простите, вы как читаете текст? "Мои дословные цитаты" означает не "мои слова", которые вам, обливаясь потом надо где-то искать, а "чужие слова, которые я цитирую"! Кстати, не дали ссылку на выше процитированное ваше утверждение?

Someone в сообщении #645074 писал(а):

кто именно "главный академический астрофизик"

Мы что-то ходим по кругу? Об этом я уже исчерпывающе сказал. Только что набрал в Яндексе цитированный мною контекст и получил 4 ссылки. В свое время я указал сотрудникам на плюхи их шефа, но они до сих пор ничего не исправили. А вам что, полную мою личную переписку надо привести?

Someone в сообщении #645074 писал(а):

Что именно "обратное" и чему именно "обратное" я утверждал? Точные формулировки, пожалуйста. Со ссылками.

Опять мы ходим пор кругу. Я уже дал ссылку на ваше сообщение.
Опять получается какая-то межличностная перепалка, на которую я уже в дважды в других темах обращал внимание. Относительно вашего утверждения о скоротечности коллапса ссылку приведете?

На сегодня же простите - рано ложусь спать.

Итак, основная тема данной дискуссии (от Boojum): конечен или бесконечен во времени коллапс звезды в черную дыру для внешнего наблюдателя?
Может все-таки выскажем личное мнение?
Кто-нибудь из вас (или из ваших продвинутых первокурсников) это численно моделировал?
Или читал в реферируемых журналах о таких моделированиях?
Говорите, говорите, говорите, не стесняйтесь!

[Утундрий]

aku в сообщении #645066 писал(а):

Это очень, ну очень полезная ссылка! Несказанно признателен! Я ее читал года 4 назад.

А с тех пор было достигнуто какое-то принципиально новое понимание вопроса? Просветите, ибо сам я особо не слежу, так что не знаю.

[Pphantom]

aku в сообщении #645066 писал(а):

Простите, если я вас лично чем-то неявно задел. Но: 1) я говорил, что это "главный академический астрофизик", но не "главный академический астрофизик Астронета".

Хорошо, пусть это будет просто "главный академический астрофизик". В таком случае еще интереснее, кто имеется в виду.

aku в сообщении #645066 писал(а):

Однако всем людям свойственно ошибаться, в том числе и академикам, поэтому очень не советую вам полоскать их имена в данной псевдонимной дискуссии.

Некоторым людям свойственно также врать, поэтому давайте все-таки пополощем. Перед потенциальными "главными академическими астрофизиками" (которых, по идее, может быть двое) я, если что, за нашу бестактность извинюсь.

[Someone]

aku в сообщении #645116 писал(а):

Опять мы ходим пор кругу. Я уже дал ссылку на ваше сообщение.

А на то сообщение, где утверждается "обратное", ссылки нет. Кроме того, Вы так и не сформулировали точно, что именно "обратное" утверждается.

Итак, где точная формулировка "обратного" и где ссылки?

aku в сообщении #645116 писал(а):

Простите, вы как читаете текст? "Мои дословные цитаты" означает не "мои слова", которые вам, обливаясь потом надо где-то искать, а "чужие слова, которые я цитирую"!

Где ссылки на источники цитат? Кто такой "главный академический астрофизик" и в каких своих научных трудах он такое утверждал?

aku в сообщении #645116 писал(а):

Мы что-то ходим по кругу? Об этом я уже исчерпывающе сказал. Только что набрал в Яндексе цитированный мною контекст и получил 4 ссылки.

И где эти четыре ссылки? Именно на "главного академического астрофизика".

Я попытался найти, например, первую фразу из Вашего списка.

aku в сообщении #644638 писал(а):

“Черная дыра в принципе невидима. Ее радиус равен радиусу протона, а масса превышает три массы Солнца”.

Нашёл только одну ссылку, по которой обнаружил полный бред.

[Jnrty]

Jnrty:

aku в сообщении #645116 писал(а):

Мы что-то ходим по кругу? Об этом я уже исчерпывающе сказал. Только что набрал в Яндексе цитированный мною контекст и получил 4 ссылки.

aku, если доказательных ссылок и ответов на заданные Вам вопросы в ближайшее время не будет - заблокирую за враньё и распространение лженауки.
Пока - предупреждение за нарушение правил форума. По правилам нашего форума, выступающие с альтернативными утверждениями обязаны доказывать свои слова и отвечать на задаваемые вопросы по существу, а не отмахиваться, как от назойливых мух.