О равноденствиях Гиппарха и Птолемея

[Someone]

ser в сообщении #399545 писал(а):

Но вынужден констатировать, что или моя тема не интересна никому, или люди просто не компетентны в интересующих меня вопросах, хотя раньше (в других темах) такого не было и приходилось просто отбиваться от желающих принять участие в обсуждении.

Маловероятно, что здесь есть профессионалы, занимающиеся теми вопросами, которые Вы хотите обсудить. Здесь собрались преимущественно математики и физики. Они с удовольствием будут обсуждать физические теории, но до равноденствий Гиппарха им нет дела.
Например, многим (и мне, в том числе) было бы интересно обсудить "запаздывающую" гравитацию в Вашем варианте. Вы предлагаете тем, кто этим интересуется, открыть собственную тему и обсуждать там. Извините, это несерьёзно. Никто из нас не выдвигает собственную теорию, и открывать такую тему нам незачем, поскольку обсуждать в ней будет нечего. Без Вашего участия никакого обсуждения не будет. Я не могу открыть тему и написать в первом сообщении, что суть дела должен изложить ser, а я, дескать, просто открыл для этого тему. Модератор на такой фокус с моей стороны посмотрит косо.

ser в сообщении #398853 писал(а):

Someone писал(а):

Скорее всего, движение будет неустойчивым на больших промежутках времени, и Солнечная система разрушится.

Не знаю, но кажется несколько тысяч лет я моделировал и вроде все было нормально. А что касается миллионов лет, то на это вопрос с моим пентиумом с 2 ГГц я ответить не смогу.

Тут не нужен никакой Пентиум. Посмотрим на рисунок.

Для простоты рассмотрим задачу двух тел. Тогда периоды обращения тел по орбитам одинаковые и, если пренебречь эллиптичностью орбит, тела расположены относительно друг друга всегда одинаково. Силу, действующую на тело, разложим на две составляющие: обычное ньютоновское притяжение и поправка, связанная с запаздыванием (она мала). В силу отмеченной симметрии вектор, изображающий поправочную силу, будет расположен относительно прямой, соединяющей тела, всегда одинаково. Поэтому эта добавочная сила будет либо всегда разгонять тела, увеличивая размеры орбит, либо, наоборот, всегда тормозить, уменьшая размеры орбит.
Эллиптичность орбит, вероятно, будет создавать дополнительные периодические эффекты.
В модели Солнечной системы запаздывающие взаимодействия планет также будут создавать какие-то периодические эффекты, накладывающиеся друг на друга и на эффекты, создаваемые Солнцем.

Я уже писал в этой теме, что аналогичную идею использовал Юрий Иванов. У него речь шла о сотнях миллионов лет.

ser в сообщении #399545 писал(а):

К сожалению, в этом списке нет Астрофорума, т.к. модератор форума Дмитрий Вибе запретил мне там показываться, а жаль, т.к. там есть хороший специалист по моей теме Сергей Хартиков.

Ну, можно попытаться попросить модератора разрешить Вам обсуждение, либо написать Сергею Хартикову личное письмо с просьбой обсудить этот вопрос либо в личной переписке, либо на нашем форуме.

[tvman]

Alexandr_Timofeev в сообщении #399471 писал(а):

Sorry, имете ли Вы какое-то отношение к небесной механике и ее методам?
В какой области науки Вы работаете как специалист?

Я и не говорил, что я специалист в области небесной механики. Я как раз имел ввиду, что качественное обсуждение возможно специалистами в этой области.

Alexandr_Timofeev в сообщении #399471 писал(а):

А на чем основана Ваша субъективная уверенность, что на указанном Вами форуме по астрономии присутствуют и принимают участие квалифицированные специалисты по небесной механике обладающие реальным опытом работы в этой области?

Субьективная уверенность основывалась на том, что там давались конкретные ответы на поставленные вопросы.

ser в сообщении #399545 писал(а):

К сожалению, мил человек, Вы слышали звон да не знаете где он.

Возражать не собираюсь, потому как анализировать Вашу статью я не могу. Я просто удивился тому, что получив ответ, от людей знающих откуда звон, указывающий где именно Вы заблуждаетесь, Вы обращаетесь на форум, где маловероятно получить ответы на Ваши вопросы.

ser в сообщении #399545 писал(а):

это не позволяло решить загадку противоречия в параметрах орбит современных и древних астрономов.

Насколько я понял Вам там указали (и именно Хартиков Сергей), что никаких противоречий нет, и все дело в неправильном переходе из одной системы координат в другую. Мало этого там приведено подробное доказательство того, что данные не отличаются. Однако, что тогда, что сейчас Вы упорно настаиваете, что они есть.
Вас не устраивает ответ человека, которого Вы сами признали специалистом в этой области.
Естественно мои рассуждения, как заметили выше субьективны, однако не безосновательны.

[ser]

Someone писал(а):

Например, многим (и мне, в том числе) было бы интересно обсудить "запаздывающую" гравитацию в Вашем варианте. Вы предлагаете тем, кто этим интересуется, открыть собственную тему и обсуждать там. Извините, это несерьёзно. Никто из нас не выдвигает собственную теорию, и открывать такую тему нам незачем, поскольку обсуждать в ней будет нечего. Без Вашего участия никакого обсуждения не будет. Я не могу открыть тему и написать в первом сообщении, что суть дела должен изложить ser, а я, дескать, просто открыл для этого тему. Модератор на такой фокус с моей стороны посмотрит косо.

Я бы и сам с удовольствием обсудил на вашем форуме "запаздывающую" гравитацию, но не ранее чем через пол года, т.к. занимался я этим года три назад и сейчас уже не совсем в теме (в голове эпициклы, деференты, эксцентры и т.д.), но после того, как я закончу обработку данных наблюдений по всем планетам, я опять займусь этим вопросом, чтобы попытаться найти скорость гравитации по полученным смещениям параметров орбит планет. Будем считать, что я пообещал открыть такую тему.

Someone писал(а):

Ну, можно попытаться попросить модератора разрешить Вам обсуждение, либо написать Сергею Хартикову личное письмо с просьбой обсудить этот вопрос либо в личной переписке, либо на нашем форуме.

Буду думать.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

-- Пт янв 14, 2011 12:14:09 --

tvman писал(а):

Насколько я понял Вам там указали (и именно Хартиков Сергей), что никаких противоречий нет, и все дело в неправильном переходе из одной системы координат в другую. Мало этого там приведено подробное доказательство того, что данные не отличаются. Однако, что тогда, что сейчас Вы упорно настаиваете, что они есть.

В том то и дело, что Вы не поняли, т.к. тогда речь шла только о данных по смещениям, которые предоставили сами астрономы, а конкретно о смещениях, которые они получили по данным наблюдений за последние 200 лет с использованием своей методики обработки данных. Но я ведь Вам написал, что после этого мною была создана собственная методика обработки данных наблюдений, потом были обработаны данные наблюдений не только за последние 200 лет, но и древних астрономов по их таблицам, а потом мною были проанализированы данные по равноденствиям и только после этого появилась эта статья.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Munin]

Someone в сообщении #399563 писал(а):

Я уже писал в этой теме, что аналогичную идею использовал Юрий Иванов.

Её ещё в 19 веке использовали и отбросили. Те же самые Лаплас и Лесаж, или кто-то ещё в этом кругу.

[Someone]

Про Лесажа я не знаю, а Лаплас этим занимался. Но у него, если не ошибаюсь, было уравнение распространения гравитации, а не просто феноменологический учёт запаздывания или аберрации. По данным Лапласа, чтобы согласовать модель запаздывающей гравитации с астрономическими наблюдениями, скорость распространения гравитации должна превосходить скорость света в миллионы раз. Если учесть современные наблюдения, то получается уже не миллион, $2\cdot 10^{10}c$ (http://metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp).

Но уже то, что Солнечная система напрочь теряет устойчивость при учёте аберрации, должно быть достаточным основанием, чтобы всерьёз к этой идее не относиться. Если бы она имела какое-то отношение к реальному миру, некому было бы этим вопросом интересоваться.

[Munin]

Someone в сообщении #399810 писал(а):

Но у него, если не ошибаюсь, было уравнение распространения гравитации, а не просто феноменологический учёт запаздывания или аберрации.

Я в этом несколько сомневаюсь, поскольку уравнение такого типа предположить не могу (если не лезть в баллистику а-ля Ритц плюс Лесаж). Если вы приведёте само это уравнение, или хотя бы откуда вы вычитали о том, что оно было, это меня убедит.

[ser]

ser писал(а):

Someone писал(а):

Ну, можно попытаться попросить модератора разрешить Вам обсуждение, либо написать Сергею Хартикову личное письмо с просьбой обсудить этот вопрос либо в личной переписке, либо на нашем форуме.

Буду думать.

Решил долго не думать и отправил по электронной почте письмо Хартикову, но почтовый сервер сообщил, что не может доставить письмо по указанному мною адресу. Почему это произошло (то ли адрес был старый, то ли сервер сбойнул) не знаю. По этому, прошу Тимофеева (см. личку) отправить ему письмо в личку на Астрофоруме, где он числится модератором (сам я это сделать не могу, т.к. забанен там), чтобы Хартиков как то себя обозначил. Или пусть ответит мне по адресу [e-mail] (адрес [e-mail] сейчас не работает из-за проблем у провайдера) или в этой теме.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Alexandr_Timofeev]

(Оффтоп)

ser в сообщении #399986 писал(а):

ser писал(а):

Someone писал(а):

Ну, можно попытаться попросить модератора разрешить Вам обсуждение, либо написать Сергею Хартикову личное письмо с просьбой обсудить этот вопрос либо в личной переписке, либо на нашем форуме.

Буду думать.

Решил долго не думать и отправил по электронной почте письмо Хартикову, но почтовый сервер сообщил, что не может доставить письмо по указанному мною адресу. Почему это произошло (то ли адрес был старый, то ли сервер сбойнул) не знаю. По этому, прошу Тимофеева (см. личку) отправить ему письмо в личку на Астрофоруме, где он числится модератором (сам я это сделать не могу, т.к. забанен там), чтобы Хартиков как то себя обозначил. Или пусть ответит мне по адресу [e-mail] (адрес [e-mail] сейчас не работает из-за проблем у провайдера) или в этой теме.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Отправил письмо Хартикову на Троицкий адрес, он там живет

[Zai]

Munin писал(а):

$\mathbf{f}=\dfrac{2e^2}{3c^3}\ddot{\mathbf{v}}$ (ЛЛ-2 75.8)
В случае движения по окружности - назад.

Можно ли сказать что это сила взаимодействия электрона с собственным полем? Возможно ли взаимодействие тела с собственным гравитационным полем? С формальной точки зрения это взаимодействие будет существенно больше чем добавки за счет движения от других планет, находящиеся на несоизмеримо больших расстоянииях.

[Someone]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #399853 писал(а):

Я в этом несколько сомневаюсь, поскольку уравнение такого типа предположить не могу (если не лезть в баллистику а-ля Ритц плюс Лесаж). Если вы приведёте само это уравнение, или хотя бы откуда вы вычитали о том, что оно было, это меня убедит.

Ну, я написал "если не ошибаюсь". Возможно, ошибаюсь. Поиски в Интернете привели меня к двум источникам: "Speed of gravity" и "Теория_гравитации_Лесажа".

Цитата:

The first attempt to combine a finite gravitational speed with Newton's theory was made by Laplace in 1805. Based on Newton's force law he considered a model in which the gravitational field is defined as a radiation field or fluid. Changes in the motion of the attracting body are transmitted by some sort of waves.
...
Laplace, P.S.: (1805) "A Treatise in Celestial Mechanics", Volume IV, Book X, Chapter VII, translated by N. Bowditch (Chelsea, New York, 1966)

Цитата:

Рассматривая теорию Ле Сажа, Лаплас предпринял попытку определения скорости гравитации, которая согласовывалась бы с астрономическими наблюдениями. Он высчитал, что эта скорость должна быть “по крайней мере в сотни миллионов раз больше скорости света”, чтобы избежать неприемлемо больших неравенств в эффектах аберрации при движении Луны [Laplace, P.-S. (1805/1966)]. Это было использовано большинством исследователей, включая самого Лапласа, как поддержка ньютоновской концепции непрерывного действия на расстоянии, и указывало на вероятную неправдоподобность любой модели типа модели Ле Сажа. К огорчению Ле Сажа, Лаплас никогда прямо не цитировал в своих работах теорию Ле Сажа.

[Munin]

Zai в сообщении #400043 писал(а):

Можно ли сказать что это сила взаимодействия электрона с собственным полем?

Можно, если сразу сбежать после этого. На самом деле эта штука при рассмотрении в рамках классической электродинамики противоречива, о чём и написано в 75 параграфе Ландау-Лифшица-2. При квантовании кое-что встаёт на свои места, а кое-что - нет.

Zai в сообщении #400043 писал(а):

Возможно ли взаимодействие тела с собственным гравитационным полем? С формальной точки зрения это взаимодействие будет существенно больше чем добавки за счет движения от других планет, находящиеся на несоизмеримо больших расстоянииях.

Гравитационное радиационное трение - разумеется, возможно. Но вот по величине оно будет очень мало, кажется, Someone приводил оценку - намного меньше, чем поправки от других планет. Дело, в частности, в том, что гравитационное излучение возникает на ступеньку дальше, чем электромагнитное (переменный диполь электромагнитно излучает, а гравитационно - нет; нужен переменный квадруполь, который вообще слабее диполя). А, вот, в ЛЛ-2 есть формула:
$f_\alpha=-\dfrac{2k}{15c^5}D^{\mathrm{(V)}}_{\alpha\beta}mx_\beta$
(эта формула не вполне аналогична приведённой для радиационного трения, но аналогична (75.5); находится в задаче 3 к § 110), то есть определяется пятой производной по времени от квадрупольного момента масс. Каждая производная - это $2\pi T$ в знаменателе, так что поправка равна отношению 1 светового года к 1 астрономической единице, взятой в пятой степени!

-- 14.01.2011 20:34:49 --

Someone
Понятно. Видимо, у Лесажа и Лапласа была примерно одна и та же модель, а меня сбило с толку отсутствие взаимного цитирования. Насчёт жидкости я не очень понимаю: вроде бы, в гидродинамике не выполняется принцип суперпозиции для поля скоростей? Лаплас должен был это знать.