А могут насекомые обучаться?

[Logic&Life]

Vladimirkox в сообщении #354802 писал(а):

http://elementy.ru/lib/430317

(Оффтоп)

Ну, а по предыдущей моей ссылке, Вы можете познакомиться с бражником, который сохраняет "воспоминания детства" после метаморфоза.

Проведено огромное количество экспериментов, которые показали, что условные рефлексы вырабатываются практически у всех организмов, имеющих нервную систему, включая кишечнополостных. В таком случае мы имеем право заключить, что эмоциональное реагирование, тесно связанное со способностью различать биологическую значимость раздражителей, возникло на эволюционной лестнице организмов очень рано и является чуть ли не фундаментальным свойством если не всего живого, то многоклеточных уж точно.

Интересно. Кто, где, когда и какие опыты производил с насекомыми? И как оказалось что безусловный рефлекс перепутали с условным рефлексом?

Термитов матка, как и самец, например, постоянно сидят в своей конуре и никуда не всысовываются. А именно они производят потомство. Откуда у них сформируются новые условные рефлексы для того, чтобы потом прописаться в ДНК их потомства при изменении окружающей среды.
Очевидно что поведение термитов усовершенствуеться не от приобретенных условных рефлексов, а от разнообразных химических веществ с которыми они имеют дело на протяжении жизни.
Т.е. высшей нервной деятельности у термитов нет. Зато есть хитрая программа ДНК.

[Vladimirkox]

Цитата:

Кто, где, когда и какие опыты производил с насекомыми?

Цитата:

Бабочки хранят воспоминания о своем детстве

09.03.2008 22:04 Deep_Forest / Tanya комментарии: 1
Бабочка сохраняет воспоминания о боли, которую она испытала, будучи личинкой. Об этом свидетельствует работа Марты Вейс (Martha Weiss) из Университета Джоржтауна, Вашингтон. Ранее исследования плодовых мушек, которые, так же как и бабочки, имеют стадию личинки, показали, что у некоторых насекомых нервные связи способны сохраняться при таких драматических изменениях, как метаморфоз.
Работа, опубликованная в PLoS ONE, выполнена на бражнике Manduca sexta. Гусеница бражника питается листьями табака, распространена на всей территории США. Через три недели после появления гусеница окукливается и в течение 18 – 24 часов перестраивает себя, начиная с пищеварительного тракта и заканчивая нервной системой.
Исследователи помещали двухнедельных гусениц в трубку с двумя камерами: в одной был чистый воздух, другую насыщали запахом этилацетата. В контроле гусеницы не выказывали предпочтения какой-либо камере. В опыте гусеницам предлагали запах этилацетата и одновременно подвергали их действию электрического тока. В результате они учились избегать камеры с запахом этилацетата. Как сообщила Вейс, такое поведение насекомые демонстрировали и после превращения в бражника. Избегание сохранялось в течение 35, 45 и даже 50 дней. Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.

По сообщению Science Magazine:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...ull/2008/305/2

Оригинальная статья доступна на сайте PLos ONE:
http://www.plosone.org/article/fetch...l.pone.0001736
Поблагодарили (6): vladimirchi, daniil_naumoff, Berejnoy, Mike Shelk, asenic, laska56
Новость от Molbiol.ru
А может при метаморфозе у насекомых сохраняются не синаптические связи, а какие то вещества или клеточные пулы?
Никогда ранее не интересовался энтомологией, а теперь придется.

http://forum.neuroscience.ru/showpost.p ... ostcount=4

Цитата:

И как оказалось что безусловный рефлекс перепутали с условным рефлексом?

Поясните, в чем перепутывание?

[Logic&Life]

Vladimirkox в сообщении #360043 писал(а):

Цитата:

Кто, где, когда и какие опыты производил с насекомыми?

Цитата:

Бабочки хранят воспоминания о своем детстве

09.03.2008 22:04 Deep_Forest / Tanya комментарии: 1
Бабочка сохраняет воспоминания о боли, которую она испытала, будучи личинкой. Об этом свидетельствует работа Марты Вейс (Martha Weiss) из Университета Джоржтауна, Вашингтон. Ранее исследования плодовых мушек, которые, так же как и бабочки, имеют стадию личинки, показали, что у некоторых насекомых нервные связи способны сохраняться при таких драматических изменениях, как метаморфоз.
Работа, опубликованная в PLoS ONE, выполнена на бражнике Manduca sexta. Гусеница бражника питается листьями табака, распространена на всей территории США. Через три недели после появления гусеница окукливается и в течение 18 – 24 часов перестраивает себя, начиная с пищеварительного тракта и заканчивая нервной системой.
Исследователи помещали двухнедельных гусениц в трубку с двумя камерами: в одной был чистый воздух, другую насыщали запахом этилацетата. В контроле гусеницы не выказывали предпочтения какой-либо камере. В опыте гусеницам предлагали запах этилацетата и одновременно подвергали их действию электрического тока. В результате они учились избегать камеры с запахом этилацетата. Как сообщила Вейс, такое поведение насекомые демонстрировали и после превращения в бражника. Избегание сохранялось в течение 35, 45 и даже 50 дней. Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.

По сообщению Science Magazine:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...ull/2008/305/2

Оригинальная статья доступна на сайте PLos ONE:
http://www.plosone.org/article/fetch...l.pone.0001736
Поблагодарили (6): vladimirchi, daniil_naumoff, Berejnoy, Mike Shelk, asenic, laska56
Новость от Molbiol.ru
А может при метаморфозе у насекомых сохраняются не синаптические связи, а какие то вещества или клеточные пулы?
Никогда ранее не интересовался энтомологией, а теперь придется.

http://forum.neuroscience.ru/showpost.p ... ostcount=4

Цитата:

И как оказалось что безусловный рефлекс перепутали с условным рефлексом?

Поясните, в чем перепутывание?

То что личинки бражника убегали от запаха яда смертельного для насекомых еще не доказывает, что они это делали спасаясь от возможного удара электрическим током.
Вот в этом и перепутывание.

[Vladimirkox]

Цитата:

То что личинки бражника убегали от запаха яда смертельного для насекомых еще не доказывает, что они это делали спасаясь от возможного удара электрическим током.

Цитата:

Один из самых популярных ядов, применяемых в энтомологических морилках для умерщвления насекомых. Насекомые после умерщвления в его парах гораздо мягче и податливее в препарировании, чем после умерщвления в парах хлороформа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%B0%D1%82
Дык, количество и концентрация - имеют значение, при определении яд это, или не - яд.

Цитата:

Гусеница бражника питается листьями табака,

И это при том, что капля никотина - убивает лошадь. А "мертвую голову" , иначе как никотином, - трудно успокоить.
Кстати, в морилках используют "незаметные" яды, чтоб насекомые (особенно бабочки) - засыпыли "без паники" (и крылья
не портили).
В чем проблема, проверить поведение бражника используя другой сигнальный одорант? Дык, тут перепутывания - нет ИМХО, есть - необходимость в детальном изучении описанного феномена.

[BulatBulatBulat]

Вместо неясных слов типа "Обучение, запоминание. . " лучше пользоваться научными терминами- условный и безусловный рефлекс, инстинкт, высшая нервная деятельность- этих фраз достаточно чтобы объяснить поведение животных, а всякие слишком широкие понятия типа "Обучение" вынуждают приходить к какой то философии.


На счет условных рефлексов то они у насекомых есть и это не раз доказано. И не только у насекомых они возникают, а у всех животных имеющих нервную систему. То что кто то назвал "запоминание" то же пример условных рефлексов. Отрицание роли условных рефлексов приводит к механицизму.

На счет нервной системы насекомых. У них мозг все таки есть и причем он состоит из трех отделов. У пчел и муравьев он по относительному объему даже весьма внушителен. У пчел кстати показана выработка достаточно сложных условных рефлексов, например включающих элементы ассоциативных процессов.
Другое дело Высшая нервная деятельность она как раз таки проявляется начиная только от птиц.

[2w_ink]

BulatBulatBulat в сообщении #388000 писал(а):

всякие слишком широкие понятия типа "Обучение" вынуждают приходить к какой то философии.

не к философии, а к информатике, к психофизиологии. Одно НО, у насекомых нет психики в смысле высшей нервной деятельности, поэтому их условные рефлексы отличаются от таковых у животных, поэтому их поведение лучше познаваемо с т.з. информатики.

[BulatBulatBulat]

2w_ink в сообщении #388411 писал(а):

BulatBulatBulat в сообщении #388000 писал(а):

всякие слишком широкие понятия типа "Обучение" вынуждают приходить к какой то философии.

не к философии, а к информатике, к психофизиологии. Одно НО, у насекомых нет психики в смысле высшей нервной деятельности, поэтому их условные рефлексы отличаются от таковых у животных, поэтому их поведение лучше познаваемо с т.з. информатики.

Психика очень широкое понятие опять же.. в ней выделяют разные формы,но это все опять же не так важно так как приводит лишь к пустым словестным баталиям.....А информатика каким боком? Она разве приложима к изучению живых систем?

[2w_ink]

BulatBulatBulat в сообщении #388678 писал(а):

А информатика каким боком? Она разве приложима к изучению живых систем?

- вот это ново да, узнать что вычисления приложимы и к биологии?! Представте себе информатика давно и прочно объединилась с биологией и даже успешно образовала не одну область прикладных исследований, см. вики: биоинформатика и вычислительная биология.

[Nastya lovemaths]

zbl!!!
Конечно,возможно!Вы описали такое явление,которое называется эволюция.ГдеКак начинает происходить эволюция вида?В популяции!Именно в популяции начинают происходить изменения,т.к.она изолирована от других популяций.Эти изменения укореняются...Ну,вам известно!Все это зависит в первую очередь от изменения условий.