2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение07.10.2010, 19:40 
Аватара пользователя


10/06/10
39
Vladimirkox в сообщении #354802 писал(а):
http://elementy.ru/lib/430317

(Оффтоп)

Ну, а по предыдущей моей ссылке, Вы можете познакомиться с бражником, который сохраняет "воспоминания детства" после метаморфоза.


Проведено огромное количество экспериментов, которые показали, что условные рефлексы вырабатываются практически у всех организмов, имеющих нервную систему, включая кишечнополостных. В таком случае мы имеем право заключить, что эмоциональное реагирование, тесно связанное со способностью различать биологическую значимость раздражителей, возникло на эволюционной лестнице организмов очень рано и является чуть ли не фундаментальным свойством если не всего живого, то многоклеточных уж точно.

Интересно. Кто, где, когда и какие опыты производил с насекомыми? И как оказалось что безусловный рефлекс перепутали с условным рефлексом?

Термитов матка, как и самец, например, постоянно сидят в своей конуре и никуда не всысовываются. А именно они производят потомство. Откуда у них сформируются новые условные рефлексы для того, чтобы потом прописаться в ДНК их потомства при изменении окружающей среды.
Очевидно что поведение термитов усовершенствуеться не от приобретенных условных рефлексов, а от разнообразных химических веществ с которыми они имеют дело на протяжении жизни.
Т.е. высшей нервной деятельности у термитов нет. Зато есть хитрая программа ДНК.

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение07.10.2010, 21:31 


21/07/08
595
Цитата:
Кто, где, когда и какие опыты производил с насекомыми?

Цитата:
Бабочки хранят воспоминания о своем детстве

09.03.2008 22:04 Deep_Forest / Tanya комментарии: 1
Бабочка сохраняет воспоминания о боли, которую она испытала, будучи личинкой. Об этом свидетельствует работа Марты Вейс (Martha Weiss) из Университета Джоржтауна, Вашингтон. Ранее исследования плодовых мушек, которые, так же как и бабочки, имеют стадию личинки, показали, что у некоторых насекомых нервные связи способны сохраняться при таких драматических изменениях, как метаморфоз.
Работа, опубликованная в PLoS ONE, выполнена на бражнике Manduca sexta. Гусеница бражника питается листьями табака, распространена на всей территории США. Через три недели после появления гусеница окукливается и в течение 18 – 24 часов перестраивает себя, начиная с пищеварительного тракта и заканчивая нервной системой.
Исследователи помещали двухнедельных гусениц в трубку с двумя камерами: в одной был чистый воздух, другую насыщали запахом этилацетата. В контроле гусеницы не выказывали предпочтения какой-либо камере. В опыте гусеницам предлагали запах этилацетата и одновременно подвергали их действию электрического тока. В результате они учились избегать камеры с запахом этилацетата. Как сообщила Вейс, такое поведение насекомые демонстрировали и после превращения в бражника. Избегание сохранялось в течение 35, 45 и даже 50 дней. Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.

По сообщению Science Magazine:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...ull/2008/305/2

Оригинальная статья доступна на сайте PLos ONE:
http://www.plosone.org/article/fetch...l.pone.0001736
Поблагодарили (6): vladimirchi, daniil_naumoff, Berejnoy, Mike Shelk, asenic, laska56
Новость от Molbiol.ru
А может при метаморфозе у насекомых сохраняются не синаптические связи, а какие то вещества или клеточные пулы?
Никогда ранее не интересовался энтомологией, а теперь придется.
http://forum.neuroscience.ru/showpost.p ... ostcount=4
Цитата:
И как оказалось что безусловный рефлекс перепутали с условным рефлексом?

Поясните, в чем перепутывание?

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение08.10.2010, 12:02 
Аватара пользователя


10/06/10
39
Vladimirkox в сообщении #360043 писал(а):
Цитата:
Кто, где, когда и какие опыты производил с насекомыми?

Цитата:
Бабочки хранят воспоминания о своем детстве

09.03.2008 22:04 Deep_Forest / Tanya комментарии: 1
Бабочка сохраняет воспоминания о боли, которую она испытала, будучи личинкой. Об этом свидетельствует работа Марты Вейс (Martha Weiss) из Университета Джоржтауна, Вашингтон. Ранее исследования плодовых мушек, которые, так же как и бабочки, имеют стадию личинки, показали, что у некоторых насекомых нервные связи способны сохраняться при таких драматических изменениях, как метаморфоз.
Работа, опубликованная в PLoS ONE, выполнена на бражнике Manduca sexta. Гусеница бражника питается листьями табака, распространена на всей территории США. Через три недели после появления гусеница окукливается и в течение 18 – 24 часов перестраивает себя, начиная с пищеварительного тракта и заканчивая нервной системой.
Исследователи помещали двухнедельных гусениц в трубку с двумя камерами: в одной был чистый воздух, другую насыщали запахом этилацетата. В контроле гусеницы не выказывали предпочтения какой-либо камере. В опыте гусеницам предлагали запах этилацетата и одновременно подвергали их действию электрического тока. В результате они учились избегать камеры с запахом этилацетата. Как сообщила Вейс, такое поведение насекомые демонстрировали и после превращения в бражника. Избегание сохранялось в течение 35, 45 и даже 50 дней. Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.

По сообщению Science Magazine:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...ull/2008/305/2

Оригинальная статья доступна на сайте PLos ONE:
http://www.plosone.org/article/fetch...l.pone.0001736
Поблагодарили (6): vladimirchi, daniil_naumoff, Berejnoy, Mike Shelk, asenic, laska56
Новость от Molbiol.ru
А может при метаморфозе у насекомых сохраняются не синаптические связи, а какие то вещества или клеточные пулы?
Никогда ранее не интересовался энтомологией, а теперь придется.
http://forum.neuroscience.ru/showpost.p ... ostcount=4
Цитата:
И как оказалось что безусловный рефлекс перепутали с условным рефлексом?

Поясните, в чем перепутывание?


То что личинки бражника убегали от запаха яда смертельного для насекомых еще не доказывает, что они это делали спасаясь от возможного удара электрическим током.
Вот в этом и перепутывание.

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение09.10.2010, 20:21 


21/07/08
595
Цитата:
То что личинки бражника убегали от запаха яда смертельного для насекомых еще не доказывает, что они это делали спасаясь от возможного удара электрическим током.

Цитата:
Один из самых популярных ядов, применяемых в энтомологических морилках для умерщвления насекомых. Насекомые после умерщвления в его парах гораздо мягче и податливее в препарировании, чем после умерщвления в парах хлороформа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%B0%D1%82
Дык, количество и концентрация - имеют значение, при определении яд это, или не - яд.
Цитата:
Гусеница бражника питается листьями табака,

И это при том, что капля никотина - убивает лошадь. А "мертвую голову" , иначе как никотином, - трудно успокоить.
Кстати, в морилках используют "незаметные" яды, чтоб насекомые (особенно бабочки) - засыпыли "без паники" (и крылья
не портили).
В чем проблема, проверить поведение бражника используя другой сигнальный одорант? Дык, тут перепутывания - нет ИМХО, есть - необходимость в детальном изучении описанного феномена.

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение16.12.2010, 12:14 


16/12/10
2
Вместо неясных слов типа "Обучение, запоминание. . " лучше пользоваться научными терминами- условный и безусловный рефлекс, инстинкт, высшая нервная деятельность- этих фраз достаточно чтобы объяснить поведение животных, а всякие слишком широкие понятия типа "Обучение" вынуждают приходить к какой то философии.


На счет условных рефлексов то они у насекомых есть и это не раз доказано. И не только у насекомых они возникают, а у всех животных имеющих нервную систему. То что кто то назвал "запоминание" то же пример условных рефлексов. Отрицание роли условных рефлексов приводит к механицизму.

На счет нервной системы насекомых. У них мозг все таки есть и причем он состоит из трех отделов. У пчел и муравьев он по относительному объему даже весьма внушителен. У пчел кстати показана выработка достаточно сложных условных рефлексов, например включающих элементы ассоциативных процессов.
Другое дело Высшая нервная деятельность она как раз таки проявляется начиная только от птиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение17.12.2010, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
BulatBulatBulat в сообщении #388000 писал(а):
всякие слишком широкие понятия типа "Обучение" вынуждают приходить к какой то философии.

не к философии, а к информатике, к психофизиологии. Одно НО, у насекомых нет психики в смысле высшей нервной деятельности, поэтому их условные рефлексы отличаются от таковых у животных, поэтому их поведение лучше познаваемо с т.з. информатики.

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение18.12.2010, 11:21 


16/12/10
2
2w_ink в сообщении #388411 писал(а):
BulatBulatBulat в сообщении #388000 писал(а):
всякие слишком широкие понятия типа "Обучение" вынуждают приходить к какой то философии.

не к философии, а к информатике, к психофизиологии. Одно НО, у насекомых нет психики в смысле высшей нервной деятельности, поэтому их условные рефлексы отличаются от таковых у животных, поэтому их поведение лучше познаваемо с т.з. информатики.


Психика очень широкое понятие опять же.. в ней выделяют разные формы,но это все опять же не так важно так как приводит лишь к пустым словестным баталиям.....А информатика каким боком? Она разве приложима к изучению живых систем?

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение18.12.2010, 21:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
BulatBulatBulat в сообщении #388678 писал(а):
А информатика каким боком? Она разве приложима к изучению живых систем?
- вот это ново да, узнать что вычисления приложимы и к биологии?! :-) Представте себе информатика давно и прочно объединилась с биологией и даже успешно образовала не одну область прикладных исследований, см. вики: биоинформатика и вычислительная биология.

 Профиль  
                  
 
 Re: А могут насекомые обучаться?
Сообщение03.01.2011, 23:49 
Аватара пользователя


16/11/10
137
Калининград
zbl!!!
Конечно,возможно!Вы описали такое явление,которое называется эволюция.ГдеКак начинает происходить эволюция вида?В популяции!Именно в популяции начинают происходить изменения,т.к.она изолирована от других популяций.Эти изменения укореняются...Ну,вам известно!Все это зависит в первую очередь от изменения условий.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group