Может ли черная дыра взаимодействовать с другими массами?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #387727 писал(а):

Не, у интересно, начнете ли Вы когда-нибудь читать ВНИМАТЕЛЬНО мои сообщения? Если черные дыры сближать МЕДЛЕННО, они действительно сольются. Но я же говорил о касательном столкновении на РЕЛЯТИВИСТСКИХ скоростях.

Начнёте ли вы вообще когда-нибудь читать? Пока вы просто проецируете свои недознания на явления, которые подчиняются другим законам, чем вам смутно известны. Пока вы не поймёте, что сами не придумаете того, что вам не знакомо, и должны будете где-то это вычитать, вы останетесь тупым, злобным и упёртым невеждой.

Чёрные дыры принципиально могут либо пролететь мимо, либо слиться. Никаких других вариантов нет. От скорости это не зависит.

Victor Orlov в сообщении #387727 писал(а):

В этом случае черная дыра, вместе с гравитационным полем, ее окружающем, выглядит как плоский блин, который шустро пролетит мимо. Причем та часть этого блина, который поближе к другой дыре, будет двигаться в гравитационом поле со СВЕРХСВЕТОВОЙ(локально) скоростью. В результате новый общий горизонт событий просто не успеет образоваться.

Всё по-прежнему:

Munin в сообщении #387714 писал(а):

И слова "чёрная дыра", "горизонт событий", "гравитационное поле", "взаимодействие", "скорость света" произносятся им просто так, как шумовое оформление.

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #387752 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #387727 писал(а):

Не, у интересно, начнете ли Вы когда-нибудь читать ВНИМАТЕЛЬНО мои сообщения? Если черные дыры сближать МЕДЛЕННО, они действительно сольются. Но я же говорил о касательном столкновении на РЕЛЯТИВИСТСКИХ скоростях.

.....
Чёрные дыры принципиально могут либо пролететь мимо, либо слиться. Никаких других вариантов нет. От скорости это не зависит.

Насколько близко могут пролететь черные дыры без слияния?

[Munin]

Вопрос бессмыслен, поскольку расстояния зависят от того, как их мерять. Кроме того, задача двух чёрных дыр точно не решена, известны только её качественные свойства, и оценки по порядку величины.

Возможно, я что-то упускаю, но я не вижу препятствий, чтобы одна чёрная дыра прошла своим горизонтом сколь угодно близко от фотонной сферы другой.

[Victor Orlov]

Алия87 в сообщении #386860 писал(а):

Существование объекта (наблюдателя) характеризуется его мировой линией в пространстве-времени. Собственное время наблюдателя измеряется вдоль его мировой.
1.Мировая линия (её длина) падающего на ЧД наблюдателя бесконечная или конечная?
2.Где обрывается (заканчивается) мировая линия падающего наблюдателя: на ГС ЧД или на сингулярости ЧД?

Давайте я первым делом Вам напомню, что мировая линия ни в коей мере не является траекторией обьекта, но всего лишь служит для наглядной иллюстрации некоторых логических построений теории относительности.
Так вот, чтобы узнать куда и когда долетит или не долетит наблюдатель у черной дыры, нам надо не мировые линии рисовать, но нарисовать четырехмерную картину пространства-времени в окрестностях черной дыры. Если мы это проделаем, то окажется, что в системе координат x,y,z,t черная дыра удалена от всех обьектов нашей Вселенной на расстояние, стремящееся к бесконечности. Следовательно, наблюдатель, падающий на черную дыру не успеет пролететь этот путь за конечное время.
Сюда же можно добавить, что параметры метрики пространства-времени для наблюдателей, движущихся с разными скоростями, выглядят по-разному. Поэтому для наблюдателя, который падает с околосветовой скоростью на черную дыру, тот путь, который выглядел близким к бесконечному(для покоящегося наблюдателя), приобрет вид конечного во времени. Однако этому падаюшему наблюдателю не суждено пеодолеть этот кажущийся ему конечным, путь, так как Вселенная раньше закончит свое существование.
Так что наблюдатель, который может достичь горизонта событий, и даже долететь до сингулярности - это такой математический кунштюк. Интересный, но не имеющий отношения к реальности.

[Алия87]

Даже и не знаю, что ответить или спросить о чём. Наверное, я лучше помолчу, на время выйду из дискуссии.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Давайте я первым делом Вам напомню, что мировая линия ни в коей мере не является траекторией обьекта, но всего лишь служит для наглядной иллюстрации некоторых логических построений теории относительности.

Напомните первым делом себе, что вы ни черта не разбираетесь в теории относительности. Мировая линия и есть траектория объекта. Если хотите быть забаненным за ложь о науке, продолжайте в том же духе.

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Так вот, чтобы узнать куда и когда долетит или не долетит наблюдатель у черной дыры, нам надо не мировые линии рисовать, но нарисовать четырехмерную картину пространства-времени в окрестностях черной дыры.

Не только в окрестностях, и внутри. А потом - рисовать на этой картине мировые линии.

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Если мы это проделаем, то окажется, что в системе координат x,y,z,t черная дыра удалена от всех обьектов нашей Вселенной на расстояние, стремящееся к бесконечности.

Ничего подобного, расстояние конечно :-)

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Следовательно, наблюдатель, падающий на черную дыру не успеет пролететь этот путь за конечное время.

Тем более не "следовательно", поскольку наблюдатель движется совсем не по той пространственно-временной линии, по которой вы измеряли расстояние. В искривлённом пространстве расстояние сильно зависит от той линии, по которой его измерять.

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Сюда же можно добавить, что параметры метрики пространства-времени для наблюдателей, движущихся с разными скоростями, выглядят по-разному.

Нет, одинаково.

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Поэтому для наблюдателя, который падает с околосветовой скоростью на черную дыру, тот путь, который выглядел близким к бесконечному(для покоящегося наблюдателя), приобрет вид конечного во времени. Однако этому падаюшему наблюдателю не суждено пеодолеть этот кажущийся ему конечным, путь, так как Вселенная раньше закончит свое существование.

Суждено, конечно. Вселенная тут просто ни при чём, о чём вам говорили давно и многократно. Не повторяйте одну и ту же глупость как заезженная пластинка.

-- 16.12.2010 17:09:56 --

Алия87 в сообщении #387397 писал(а):

Зачем (почему) Вы открыли тему под названием ”Может ли чёрная дыра взаимодествовать с другими массами”?

Victor Orlov, вы на этот вопрос так и не ответили.

[pittite]

Victor Orlov, предупреждение за нарушение Правил форума, III-3.2. Прежде чем публиковать дальнейшие рассуждения, ответьте на вопросы, которые Вам задали участники форума:

Munin в сообщении #387714 писал(а):

От вас уже требовали привести выкладки. Требую их и в этом случае. В выкладках должна быть использована метрика чёрной дыры, как минимум метрика Шварцшильда.

Алия87 в сообщении #386860 писал(а):

1.Мировая линия (её длина) падающего на ЧД наблюдателя бесконечная или конечная?
2.Где обрывается (заканчивается) мировая линия падающего наблюдателя: на ГС ЧД или на сингулярости ЧД?

PapaKarlo в сообщении #385608 писал(а):

Пусть имеется утверждение, напоминающее Вашу цитату: "Во Вселенной прошло конечное время, а именно одна секунда". Как Вы ответили бы на вопрос, что это означает?

Далее, рекомендую Вам избегать поучительного тона в теме, в которой Вы, по Вашему признанию, плохо разбираетесь (на самом деле не разбираетесь вообще). Если Вы хотите получить ответы на интересующие Вас вопросы - спрашивайте; если Вам непонятен ответ - попросите разъяснить еще раз; если Вам рекомендуют прочесть учебник - уточните, какой. Агрессивная манера в сочетании с невежественностью неприемлема на этом форуме.

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Так вот, чтобы узнать куда и когда долетит или не долетит наблюдатель у черной дыры, нам надо не мировые линии рисовать, но нарисовать четырехмерную картину пространства-времени в окрестностях черной дыры. Если мы это проделаем, то окажется, что в системе координат x,y,z,t черная дыра удалена от всех обьектов нашей Вселенной на расстояние, стремящееся к бесконечности. Следовательно, наблюдатель, падающий на черную дыру не успеет пролететь этот путь за конечное время.

Продемонстрируйте: нарисуйте четырехмерную картину пространства-времени, покажите, что "черная дыра удалена от всех обьектов нашей Вселенной на расстояние, стремящееся к бесконечности" и т.д.

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #388063 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #387988 писал(а):

Если мы это проделаем, то окажется, что в системе координат x,y,z,t черная дыра удалена от всех обьектов нашей Вселенной на расстояние, стремящееся к бесконечности.

Ничего подобного, расстояние конечно

Предоставляю Вашему вниманию пару картинок, которые должны проиллюстрировать мою мысль о том, что расстояние в четырехмерном пространстве-времени до черной дыры, с точки зрения наблюдателя, удаленного от черной дыры и неподвижного по отношению к черной дыре, в четырехмерном пространстве-времени будет стремится к бесконечности.
Итак, первая картинка. Оси x и t. Линия, проходящая по точкам A, B, C соответствует движению света в неискривленном пространстве-времени(то есть вдали от черной дыры). Теперь представим, что мы взяли, и вытянули вверх картинку, расположенную между осями x и t. В результате точки B и C передвинутся вверх и станут точками B1 и C1. Такое изменение нашей картинки соответствует искривлению пространства-времени вблизи черной дыры. При этом, как видно на картинке, расстояние между точками A - B1 - C1 будет больше расстояния между точками A - B - C. То есть свету в искривленном четырехмерном пространстве-времени придется преодолевать более длинный путь по сравнению с неискривленным пространством-временем. Однако длина пути для света вдоль оси x не увеличилась, и поэтому для удаленного наблюдателя это будет выглядеть как замедление движения света.
Теперь вторая картинка. Получилась не слишком удачной. Оси x и t. Линия, проходящая через A, B, C, D, E изображает путь света к черной дыре, если бы пространство-время не было искривлено.
Справа изображен горизонт событий.
Темная заштриховка, усиливающаяся слева направо изображает рост кривизны пространства-времени по мере приближения к горизонту событий.
Линия A - B1 - C1 - D1 - E1 изображает путь света, который, двигаясь к горизонту событий, проходит через области все более искривленного пространства-времени. При этом видно, что расстояние между точками A - B1 - C1 - D1 - E1 быстро растет, так что последняя точка E1 оказывается далеко за графиком на расстоянии, стремящемся к бесконечности.

-- Чт янв 06, 2011 18:11:32 --

Munin в сообщении #388063 писал(а):

Алия87 в сообщении #387397 писал(а):

Зачем (почему) Вы открыли тему под названием ”Может ли чёрная дыра взаимодествовать с другими массами”?

Victor Orlov, вы на этот вопрос так и не ответили.

Я ответил в сообщении от Ср дек 15, 2010 12:11:59. Вы его не прочли? Или Вам было видение, в котором открылось, что Victor Orlov открыл эту тему со злонамеренными злонамерениями?

[pittite]

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

расстояние в четырехмерном пространстве-времени

Уточните, пожалуйста, упомянутая в цитате величина - это $\sqrt{\int g_{ik}dx^idx^k}$? Если да, то это "расстояние", как Вы его назваете, вдоль любой линии, по которой движется свет (а именно такие линии Вы рассматриваете), равно нулю. Если нет, то укажите, что это за зверь в Вашем изложении - "расстояние в четырехмерном пространстве-времени".

Сюда же можете добавить ответ на вопрос Munin'а по поводу выкладок с использованием метрики Шварцшильда (как минимум), а также на первый вопрос Алия87.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Теперь представим, что мы взяли, и вытянули вверх картинку, расположенную между осями x и t. В результате точки B и C передвинутся вверх и станут точками B1 и C1. Такое изменение нашей картинки соответствует искривлению пространства-времени вблизи черной дыры.

Почему бы это? По-моему, это просто линейное преобразование координат, физически эквивалентное изменению единиц измерения, не более того.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Линия A - B1 - C1 - D1 - E1 изображает путь света, который, двигаясь к горизонту событий, проходит через области все более искривленного пространства-времени.

Это противоречит Вашим комментариям к первому рисунку, на котором упомянутая линия прямая. Или на двух Ваших рисунках используются разные системы координат?

Напомню, за Вами - ответы на другие неотвеченные вопросы.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Я ответил в сообщении от Ср дек 15, 2010 12:11:59. Вы его не прочли? Или Вам было видение, в котором открылось, что Victor Orlov открыл эту тему со злонамеренными злонамерениями?

замечание за нарушение Правил форума:

Forum Administration в разделе 3. Дискуссионные темы писал(а):

3.3. Не допускаются аргументы типа: "Я уже отвечал на этот вопрос, а если вы мой ответ не поняли - это не мое дело". Ответить на вопрос так, чтобы его поняли и приняли, является заботой автора темы. Не допускаются отписки вида: "Перечитайте внимательно мой текст, там есть ответ на ваш вопрос". Если вопрос задан, то это значит, что участник не видит ответа на него. Автор темы обязан либо ответить на вопрос, либо процитировать свой ответ, если полагает, что он уже был дан раньше.

Я, к примеру, не вижу сообщения с указанной Вами временнОй координатой (Вам, как любителю физики, домашнее задание - почему? Причина объективна, со мной не связана). Поэтому впредь действуйте в подобных случаях так, как написано в цитате.

Также используйте впредь тег math для обозначения физических величин и математических объектов, даже в тексте.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Теперь представим, что мы взяли, и вытянули вверх картинку, расположенную между осями x и t. В результате точки B и C передвинутся вверх и станут точками B1 и C1. Такое изменение нашей картинки соответствует искривлению пространства-времени вблизи черной дыры.

Неверно.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

При этом, как видно на картинке, расстояние между точками A - B1 - C1 будет больше расстояния между точками A - B - C.

Неверно. Расстояния между ними вообще нулевые.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

То есть свету в искривленном четырехмерном пространстве-времени придется преодолевать более длинный путь по сравнению с неискривленным пространством-временем.

Неверно.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Однако длина пути для света вдоль оси x не увеличилась

Неверно.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Темная заштриховка, усиливающаяся слева направо изображает рост кривизны пространства-времени по мере приближения к горизонту событий.

Кривизна - не скаляр. Изображать её "заштриховкой" бессмысленно.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

При этом видно, что расстояние между точками A - B1 - C1 - D1 - E1 быстро растет

Неверно.

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Я ответил в сообщении от Ср дек 15, 2010 12:11:59. Вы его не прочли?

Я его прочёл. Там были какие-то слова не по теме, но не было ответа на вопрос:

Зачем (почему) Вы открыли тему под названием ”Может ли чёрная дыра взаимодествовать с другими массами”?

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

Или Вам было видение, в котором открылось, что Victor Orlov открыл эту тему со злонамеренными злонамерениями?

Мне было видение, что Victor Orlov, как всегда, у себя в голове думает об одном, а вслух произносит нечто другое.

Кроме того, от вас по прежнему нет ответа на вопрос (кроме указанных pittite)

PapaKarlo в сообщении #385608 писал(а):

Пусть имеется утверждение, напоминающее Вашу цитату: "Во Вселенной прошло конечное время, а именно одна секунда". Как Вы ответили бы на вопрос, что это означает?

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #396028 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #395991 писал(а):

При этом, как видно на картинке, расстояние между точками A - B1 - C1 будет больше расстояния между точками A - B - C.

Неверно. Расстояния между ними вообще нулевые.

Ну Ё-моЁ в катышках! Ну с кем я разговариваю! Четырехмерный интервал, который нулевой для линии света - это НЕ РАССТОЯНИЕ!
Надеюсь, Вы сможете проработать соответствующу главу учебника, после чего сможете понять, о каком расстоянии я говорю.
После чего можно будет продолжить дискуссию на более осмысленном уровне.

pittite:

Victor Orlov, Вам был задан вопрос, что Вы понимаете под "расстоянием в четырехмерном пространстве-времени". Вместо ответа на этот и другие вопросы Вы разразились восклицаниями, не несущими практически никакой информации. Более того, Ваши сообщения до сих пор показывают, что Вы более нуждаетесь в проработке учебников, чем Ваши оппоненты.

Пока что выношу Вам строгое предупреждение за регулярное нарушение Правил форума для дискуссионного раздела форума и игнорирование замечаний модератора. У Вас есть возможность исправить ситуацию, однако если Вы будете продолжать в том же духе, придется дать Вам время на изучение и обдумывание как Правила форума, так и предмет данной темы.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #396090 писал(а):

Четырехмерный интервал, который нулевой для линии света - это НЕ РАССТОЯНИЕ!

Других расстояний между пространственно-временными точками с разными координатами и разным временем не дефинировано. Можно между ними рассмотреть разность координат. Можно рассмотреть пространственное расстояние между пространственными точками, которые на пространственно-временной диаграмме отображены мировыми линиями (и то в случае, если оно неизменно).

Victor Orlov в сообщении #396090 писал(а):

Надеюсь, Вы сможете проработать соответствующу главу учебника, после чего сможете понять, о каком расстоянии я говорю. После чего можно будет продолжить дискуссию на более осмысленном уровне.

Жду от вас, что вы проработаете соответствующую главу учебника, после чего сможете понять, о каком расстоянии вы можете говорить, а о каком не можете говорить. После чего можно будет продолжить дискуссию на более осмысленном уровне.

Впрочем, вспоминая ваше отношение к знаниям из учебников - напрасно жду...

[Victor Orlov]

Munin в сообщении #396136 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #396090 писал(а):

Четырехмерный интервал, который нулевой для линии света - это НЕ РАССТОЯНИЕ!

Других расстояний между пространственно-временными точками с разными координатами и разным временем не дефинировано. Можно между ними рассмотреть разность координат. Можно рассмотреть пространственное расстояние между пространственными точками, которые на пространственно-временной диаграмме отображены мировыми линиями (и то в случае, если оно неизменно).

Давайте немного подумаем, чему же будет равно расстояние в четырехмерном пространстве-времени.

Прежде всего сформулируем аксиомы, исходя из которых будем искать формулу расстояния.
1.Если наблюдатель 1 и наблюдатель 2 отправились в путь от обьекта @ до обьекта & разными путями, то более короткий путь будет у того наблюдателя, который достигнет обьекта & первым.(см. рис 2)
2.Если событие "наблюдатель 1 отправился в путь от обьекта Х" и событие "наблюдатель 2 достиг обьекта Х" совпадают, то это означает, что длина пути для наблюдателя 1 была нулевой. Это может быть, если наблюдатель 1 двигался с бесконечно большой скоростью.
3. Расстояние A - C равно сумме расстояний A - B и B - C. (см. рис1)
4. Между двумя обьектами в четырехмерном пространстве-времени возможно движение по разным путям. Расстоянием будет величина, равная самому короткому пути.(см. рис 2)

Следовательно (выводы я пропущу), расстояние равно квадратному корню ((x1-x0)*(t1-t0)). Размерность, считая что и x и t измерялись в метрах, будет [метр]
Так как время и путь не являются независимыми, но связаны через скорость, можно записать расстояние в четырехмерном пространстве-времени через скорость движения. Вместо (x1-x0) подставляем V*(t1-t0) . Получаем корень квадратный (V*(t1-t0)^2).
Или (t1-t0)*корень квадратный V.
Если скорости движения V << c , то, учитывая что для малых величин квадратный корень V близок к V получаем, что расстояние равно
скорость умножить на время. То есть совпадает с формулой для равномерного прямолинейного движения.
Величина "расстояние" будет совпадать с величиной пути при движении со скоростью света. Если же движение происходит со скоростью меньшей, чем скорость света, то пройденный путь будет будет превышать расстояние между обьектами @ и &(см. рис 2)
Легко проверить, что для быстродвижущихся обьектов расстояние, которое предстоит пройти такому обьекту сокращается по сравнению с тем же расстоянием, видимым с точки зрения неподвижного наблюдателя.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #399252 писал(а):

Прежде всего сформулируем аксиомы, исходя из которых будем искать формулу расстояния. 1.Если наблюдатель 1 и наблюдатель 2 отправились в путь от обьекта @ до обьекта & разными путями, то более короткий путь будет у того наблюдателя, который достигнет обьекта & первым.(см. рис 2) 2.Если событие "наблюдатель 1 отправился в путь от обьекта Х" и событие "наблюдатель 2 достиг обьекта Х" совпадают, то это означает, что длина пути для наблюдателя 1 была нулевой. Это может быть, если наблюдатель 1 двигался с бесконечно большой скоростью.

Victor Orlov в сообщении #399252 писал(а):

Следовательно (выводы я пропущу), расстояние равно квадратному корню ((x1-x0)*(t1-t0)).

Считаю дальнейшее обсуждение в этой теме бесполезным, и прошу перенести её в Пургаторий. Считаю дальнейшее участие Victor Orlov на форуме бессмысленным, и предлагаю его заблокировать.

[Утундрий]

Munin в сообщении #399270 писал(а):

перенести в Пургаторий

Тема на текущий момент состоит отнюдь не из одних высказываний Victor Orlov-а и не содержит в себе достаточный для переноса процент "пурги". Предлагаю тему просто закрыть.