Роль Петра I в российской истории

[Профессор Снэйп]

Подсунули Бушкова... Вначале долго хихикал, но под конец задумался.

Может, зря он так, на дыбы поднимал. Я почему-то всегда считал, что если бы не Пётр, то к нам веке в девятнадцатом прорубили бы окно с другой стороны. Получилось бы примерно как с Турцией. Но, может, ничего бы и не было, нормально бы развивались... Если брать 15-16-17 века, нисколько мы, по сути, от Европы не отставали; ну да, науки не было, но может появилась бы. А общественные отношения были на том же уровне, что и в западной Европе. Не бороды ведь у бояр, в самом деле, показатель!

Бушков, конечно, придурок; хуже того, он специально ставит своей целью перевернуть всё с ног на голову. Куча оценочных суждений, идущих вразрез с официальной исторической традицией, но, тем не менее, производящих на далёкого от исторической науки человека определённый психологический эффект. Я в какой-то момент даже вкупился, но тут он сам себе подгадил, уважительно отозвавшись о Фоменко. Извините, но в то, что в историю подсунули лишних 1000 лет, я не верю!

Но всё-таки: что бы сейчас было, если бы не было Петра?

-- Сб дек 04, 2010 12:10:08 --

P. S. У России график развития примерно как $f(x) = \lfloor x \rfloor - \{ x \}$. В "естественном состоянии" всё идёт на спад, но время от времени кто-то вздёргивает наверх, крайне жёсткими методами. Сначала Пётр вздёргивал, потом Сталин... Кто будет следующий и когда? Медвепут на эту роль явно не годится

[Ales]

Профессор Снэйп в сообщении #383356 писал(а):

Бушков, конечно, придурок

Нет, он - успешный фантазер.
Написать увлекательную книгу и продать.

Профессор Снэйп в сообщении #383356 писал(а):

Извините, но в то, что в историю подсунули лишних 1000 лет, я не верю!

А я вполне допускаю. Все равно в эту тысячу лет (темные века, ленивые короли) ничего интересного не было.
Но такой вопрос наскоком (как у Фоменко или Морозова) конечно правильно не решается.
Но факт, что научная хронология живет с 16 века, а до этого ее не было.

А про Петра вопрос интересный. Личность конечно масштабная и к нему невозможно относиться равнодушно.
Без Петра не построили бы Питербург и флот. Не стали бы воевать с Турцией.
Думаю, что Россия развивалась бы по польскому образцу.

-- Сб дек 04, 2010 12:36:31 --

А сколько населения было тогда в России с Украиной?

[Профессор Снэйп]

Ales в сообщении #383397 писал(а):

А я вполне допускаю.

Да ну как это может быть? Поколение сменяется поколением, и на 70-100 лет назад мы уверены, что они были, посколько можно просто расспросить стариков. Они-то точно знают, сколько они жили, информация из первых рук. А они в молодости расспрашивали своих предков и т. д. Не могло 1000 лет просто так потеряться! В качестве завиральной гипотезы, конечно, годится, но всерьёз верить в такую чушь мозги не поднимаются

Бушков, кстати, ещё пишет, что татаро-монгольского ига не было, а главный татаро-монгол --- Александр Невский Ну да, ну да... Американцы никогда не бывали на Луне, Пол Маккартни помер в 1965 году...

P. S. У китайцев считается проклятием пожелать человеку жить в эпоху перемен... Уж лучше в период упадка, пожинать плоды активной жизненной позиции предков

-- Сб дек 04, 2010 17:26:49 --

Ales в сообщении #383397 писал(а):

Думаю, что Россия развивалась бы по польскому образцу.

И где сейчас Польша? То есть, конечно, она есть, но... С трудом вериться, что великую смуту на Руси замутили поляки. Гитлеровская Германия щёлкнула их как орех, а об Россию зубы обломала.

[nestoklon]

Профессор Снэйп в сообщении #383356 писал(а):

Может, зря он так, на дыбы поднимал. Я почему-то всегда считал, что если бы не Пётр, то к нам веке в девятнадцатом прорубили бы окно с другой стороны. Получилось бы примерно как с Турцией. Но, может, ничего бы и не было, нормально бы развивались...

Один раз наткнулся на довольно качественные на мой неспециалиста взгляд на Петра, отличный от "официальной" версии. Раз, два, три, четыре, пять. Вкратце, человек взял на себя труд попытаться собрать побольше численных характеристик "реформ". Сколько чего было построено, как увеличился ВВП, сколько народа в мёрзлые болота закопали.

Профессор Снэйп в сообщении #383356 писал(а):

Если брать 15-16-17 века, нисколько мы, по сути, от Европы не отставали; ну да, науки не было, но может появилась бы.

Там же есть подобные попытки более количественнй чем обычно оценки предыдущих правителей, которые на первый взгляд говорят о том, что как раз самый рост-то перед Петром и был. Раз, два. Наука кстати реально не с Петра началась, а лет на 60 позже. При Петре это были как и почти всё остальное одни сплошные декорации.

Думаю, что "правда" где-то посередине. И без реформ обойтись было уже нельзя, чтобы сконвертировать тот самый допетровский экономический рост, о кором все "забывают" в политическую силу. И в то же время методы были чуть более чем людоедские.
Кстати, "официальные" оценки Петра мне кажутся немного похожими на "официальные" оценки Ивана Грозного. Такое ощущение, что появились эти деятели на пустом месте и просто таки перевернули страну кардинально. Как начинаешь чуть более серьёзные книжки читать -- вдруг оказывается, что предшественники и сделали не меньше, и реформы на самом деле они начинали, и т.д. и т.п. Да и вообще мифлогии в официозе многовато. Вот к примеру слово "опричники" имеет строго негативную окраску. А дворян все любят. Белая кость, все дела. А что дворянство было по сути "вторым изданием" опричнины в учебниках не прочитаешь.

Проблема вопроса в том, что с точки зрения истории как я её себе представляю он бессмысленен. Нельзя сказать, что если бы тот-то сделал что-то по-другому, к каким бы последствиям это привело. Опять же, кто знает -- а был ли выбор. Про того же Грозного например до сих пор не до конца ясно, что там как было с эпидемией чумы, которая как раз до России добралась и как отделить "жертв реформ" от жертв эпидемии. И что было первично.
Опять же, некоторые особо прыткие императоры бывало очень неплохо за реформы брались. И вдруг получали табакеркой по голове.

[ewert]

Профессор Снэйп в сообщении #383356 писал(а):

Но всё-таки: что бы сейчас было, если бы не было Петра?

Да примерно то же самое и было бы. Был же и Голицын, к примеру. Всё бы примерно так и развивалось, и даже неизвестно -- меньше ли крови бы вышло.

Ales в сообщении #383397 писал(а):

Не стали бы воевать с Турцией.

Стали бы безусловно. Независимо от личностей. Тренд такой у России тогда был -- лезть на юг.

Ales в сообщении #383397 писал(а):

Думаю, что Россия развивалась бы по польскому образцу.

Немыслимо.

[Mopnex]

Профессор Снэйп в сообщении #383431 писал(а):

Да ну как это может быть? Поколение сменяется поколением, и на 70-100 лет назад мы уверены, что они были, посколько можно просто расспросить стариков. Они-то точно знают, сколько они жили, информация из первых рук. А они в молодости расспрашивали своих предков и т. д. Не могло 1000 лет просто так потеряться! В качестве завиральной гипотезы, конечно, годится, но всерьёз верить в такую чушь мозги не поднимаются

А меня ещё с детства сильно напрягало, что уклад жизни в античной Греции мало чем отличался от уклада в средневековой Европе. То есть за 1000 лет не изменилось ровным счётом ничего, вот это кажется на много фантастичнее всевозможных исторических экзерсисов.

[Mariella]

Нужно именно так и рубить все на корню. Петр - молодец потому, что поставил перед собой цель и добился ее. Не он, так другой вывел бы страну на новый уровень...