Распавшаяся группа

[ewert]

--mS-- в сообщении #383665 писал(а):

Может, Вы просто неправильно его поняли? ;)

Не может. Он утверждал, что его аудитория резко расслаивается. И, соответственно, существенная её часть пролетает фанерой. Видимо, имелась в виду примерно половина; ну так и это -- уже брак.

--mS-- в сообщении #383665 писал(а):

А зачем это нужно? Не лучше будет заставить слабых товарищей проявить активность дома

Не лучше. Интерес может стимулироваться только на занятиях. Если на занятиях человек пассивен (т.е. не проявляет хотя бы внешних признаков активности) -- то и дома он, скорее всего, просто купит задания за бабло. Или честно даже решит, но -- сугубо по шаблонам, не вникая в смысл происходящего.

Конечно, это не абсолютно. Бывают товарищи, которые просто стесняются выставлять себя напоказ. Но, что интересно: полностью скрыться они не смогут. Они ж в коллективе. Они или реплику какую выдадут невзначай, или просто обменяются мнением с соседом; ну а я уж этот обмен поддержу, естественно.

[Alexandr]

"...Мальчика определили в гимназию. Довольно скоро обнаружилась неспособность Коли к математике. Взяли студента-репетитора. Студент попался умный, он обнаружил,..." Этот мальчик- академик Н. Н. Лузин
http://greatmathem.narod.ru/files/luzin/biog_luzin.html
Одному попался в жизни умный студент, второму - неординарный вузовский преподаватель, третьему - ....

[--mS--]

ewert в сообщении #383672 писал(а):

И, соответственно, существенная её часть пролетает фанерой. Видимо, имелась в виду примерно половина; ну так и это -- уже брак.

Один мудрый декан одного любимого мной факультета как-то в ответ на мои сетования о том, что примерно половина студентов остаются с двойками (не на пересдачу, а после всех пересдач), сказал такую фразу. Он тоже кого-то цитировал, и армянский акцент я не воспроизведу, но примерно так:
"Как бы мы ни понижали уровень требований из-за ухудшения качества абитуриентов, всё равно примерно четверть или треть студентов будут с ними не справляться. Даже с самыми простыми. У нас таких теперь уже половина, а не треть, и что теперь? Понизить требования до нуля, чтобы снова получить ту же половину не справившихся? Нет, уровень требований понижать мы НЭ будем."

Это примерно из той же серии, что ориентироваться на сильных на семинарах, и на самом деле тесно связанные две вещи. Можно ориентироваться на сильных, если слабые знают, что им всё равно придётся учиться. Никакого брака при этом не получится, только большая ошибка первого рода :) А вот если если они знают, что всё равно сдадут, то тогда и имеем 99% брака, но зато внешне всё обстоит благополучно. Можно выбирать :)

ewert в сообщении #383672 писал(а):

Не лучше. Интерес может стимулироваться только на занятиях.

Всё равно не понимаю, какой смысл стимулировать на занятиях говорить всё, что угодно (любую чушь), лишь бы только активность проявили. Какой прок с такой активности, да ещё и поощряемой?

З.Ы. Что-то я разговорилась не по делу, а между тем мои мысли на эту тему Профессор Снэйп и так знает. Ухожу.

[brimal]

При применении проповедуемого подхода в медицинских институтах приходим
к абсурду.
Фактически ориентация только на сильных это паразитирование преподавателя, как
специалиста (а это специальность, безусловно, со своими критериями качества, которое
выражается отднюдь не количеством печатных работ), на результатах труда
талантливых предщественников. Слабо верится, что такой специалист способен усилить
сильного.
EWERT очень точно охарактеризовал преподавание как технологию. Любой технолог в мечтах
всегда имеет дело с идеальной заготовкой. В реальности картина иная. Естественно отбраковка
необходима. Ну для этого и существует вступительный отбор. (Выражаясь технологически
входной контроль). Совершенствуйте его. При этом могут возникнуть вопросы типа сокращения штатного расписании кафедры и т.п. Не хочется? Тогда это дилема типа "Капитал приобрести и невинность соблюсти".
Если уж очень хочется иметь дело только с сильными, то займитесь самостоятельной исследовательской работой и привлекайте сильных, а аудиторию оставьте преподавателям.

[Munin]

--mS-- в сообщении #383752 писал(а):

Что-то я разговорилась не по делу, а между тем мои мысли на эту тему Профессор Снэйп и так знает.

Зато другим почитать интересно. Спасибо.

[gris]

Я присоединяюсь. Очень интересно почитать дискуссию людей, которые действительно "в теме". Даже если их мнения расходятся. Так что, пожалуйста, "разговаривайтесь" на здоровье!

[Padawan]

Профессор Снэйп в сообщении #383426 писал(а):

Обычно в группе находится несколько человек, которые "шарят", и со временем начинаешь работать чисто в них. Остальные просто игнорируются

Поясните, что значит "работать только на них" ? У Вас нет определенного набора задач, которые надо решить на семинарах, т.е. задачи подбираете по сложности, ориентируясь на несколько лучших человек? Или просто не пытаетесь объяснить решение всем? Лучшие поняли, и ладно, можно к следующей задаче переходить.

[ewert]

--mS-- в сообщении #383752 писал(а):

Ухожу.

А я всё равно отвечу.

--mS-- в сообщении #383752 писал(а):

Всё равно не понимаю, какой смысл стимулировать на занятиях говорить всё, что угодно (любую чушь), лишь бы только активность проявили. Какой прок с такой активности, да ещё и поощряемой?

Очень просто. Пооощряет-то (или наоборот) не только преподаватель. Но и аудитория. Это же не лекция, а практическое или там семинарское занятие. И аудитория воздействует на своего собрата вполне активно -- подсказывая ему что-то или, наоборот, относясь к нему критически. И если у того хоть мало-мальски нормальная психика -- он на всё это реагирует и соответственно корректирует своё и поведение, и стиль мышления. На преподавателя так реагировать он, может, и не стал бы. А к товарищам -- прислушается.

[Александр Т.]

Профессор Снэйп в сообщении #383426 писал(а):

Обычно в группе находится несколько человек, которые "шарят", и со временем начинаешь работать чисто в них. Остальные просто игнорируются. У коллег как-то получается "вытягивать" середину на троечку с плюсом, заставляя их из раза в раз решать стандартные задачи, но я так не могу. Ведь "шарящим" в это время просто скучно! А у меня по жизни стойкое ощущение, что я в универе ради них, да и вообще универ ради них!!!

Вот такой вот философский вопрос. Чего следует добиваться на семинарах: чтобы основная масса студентов владела материалом на твёрдую троечку или чтобы малая, но продвинутая часть узнала как можно больше?

Я вообще не могу себе представить, как можно работать только на шарящих. Поэтому хотелось бы каких-нибудь подробностей. Впрочем, Padawan уже такой вопрос про подробности задал. Я только хочу немного распространиться на счет того, как именно я это не понимаю. Дело в том, что я этого не понимаю как с точки зрения шарящего студента, каким я когда-то был, так и с позиции преподавателя.

Ведь если ты шаришь, то тебе нужен лишь набор задач, решения которых нужно освоить, и (возможно) небольшие подсказки. Время на то, чтобы выбрать задачи и подсказать, особо много не требуется. Если подсказка занимает все занятие, то это — не подсказка, а объяснение. Но тогда какой же ты шарящий. Ну и кроме того, для шарящих объяснять непонимающим товарищам — это очень полезная деятельность (на мой взгляд, гораздо более полезная объясняющему, чем тому, кому объясняют).

Ну а с точки зрения преподавателя нужно просто изловчится и успевать пока середняки самостоятельно думают над типовыми задачами убедиться, что шарящие студенты решили задачки правильно и подобрать им задачу посложнее и со смыслом. В конце концов с шарящими можно пообщаться и во внеучебное время (если с их стороны будет такое желание). На фоне той работы, которую приходится проводить с середняками, общение с шарящими — елей на израненную в боях с тупостью душу. Ну и высший полотаж — это когда ты сумеешь использовать шарящих в своей деятельности по обучению середняков. Например, вызвать шарящего к доске, чтобы он вместо тебя объяснил всем решение уже освоенного им, но нового для остальных типа задач. При этом стараясь спровоцировать остальных на максимальное количество вопросов с места. Я уверен, что при такой схеме шарящие будут развиваться гораздо ... гармоничнее что-ли. Что же касается быстроты их развития, то она, на мой взгляд, определяется чисто внутреннеми причинами, и простым переключением внимания преподавателя от середняков к шарящим ее не достичь.

[Padawan]

Александр Т. в сообщении #384254 писал(а):

На фоне той работы, которую приходится проводить с середняками, общение с шарящими — елей на израненную в боях с тупостью душу.

Хорошо сказано! Вообще, согласен полностью с Александр'ом Т.

[Munin]

Александр Т. в сообщении #384254 писал(а):

Ведь если ты шаришь, то тебе нужен лишь набор задач, решения которых нужно освоить, и (возможно) небольшие подсказки. Время на то, чтобы выбрать задачи и подсказать, особо много не требуется. Если подсказка занимает все занятие, то это — не подсказка, а объяснение. Но тогда какой же ты шарящий.

Шарящим можно давать более продвинутый материал (в т. ч. охватываемый курсом, но с большей скоростью, глубиной, полнотой и т .д.).

[Александр Т.]

Munin в сообщении #384277 писал(а):

Александр Т. в сообщении #384254 писал(а):

Ведь если ты шаришь, то тебе нужен лишь набор задач, решения которых нужно освоить, и (возможно) небольшие подсказки. Время на то, чтобы выбрать задачи и подсказать, особо много не требуется. Если подсказка занимает все занятие, то это — не подсказка, а объяснение. Но тогда какой же ты шарящий.

Шарящим можно давать более продвинутый материал (в т. ч. охватываемый курсом, но с большей скоростью, глубиной, полнотой и т .д.).

Если в этом есть смысл (в частности, если шарящие этого хотят), то тогда нужно просто организовать новый спецкурс (если есть возможность) или взять под свое научное руководство. (А обычный курс засчитать автоматом.) В крайнем случае (если видишь, что человек пропадает, а вышеупомянутых возможностей нет) посоветовать сменить ВУЗ.

Тут вообще-то нужно уточнять, о преподавании какого предмета идет речь — профильного или непрофильного. В предыдущем своем сообщении в этой теме я имел в виду преподавание математики в инженерном ВУЗе, т.е. преподавание непрофильного предмета. В этом случае можно просто порекомендовать литературу для того, чтобы желающие могли попытаться ускорить, углубить, наполнить и т.д. самостоятельно.

(Оффтоп)

Когда нам на физфаке преподаватель с матфака давал список рекомендованной литературы, он всегда почему-то включал в этот список учебники, рекомендованные для математических факультетов, приговаривая "Это не для вас, а для математиков. Для вас это слишком сложно." На меня это действовало так, что я старался брать в библиотеке учебники именно для математиков (если была возможность) или пытался читать эти книги в читальном зале. Узнал, например, кто такой Николя Бурбаки, и чего он добивался. В общем, думаю, что для меня эти попытки читать книги для математиков были полезны. А дополнительного времени на меня от преподавателя при этом нисколько не требовалось.

А то, что я написал выше в этом сообщении, относится к преподаванию профильного предмета.

(Оффтоп)

Преподаватель, который вел у нас электродинамику согласился взять меня под свое научное руководство. При этом от практических занятий он меня освободил. В этом случае он конечно тратил на меня свое время, давая мне индивидуально задачи для решения и следя за тем, как я их решаю, но это время ему засчитывалось как дополнительные часы, отведенные для научного руководства.

[--mS--]

Боюсь, что картина, которую вы все тут рисуете, немного далека от реальности.

Идеальная картина рисуется так: группа, в ней 1-2 сильных товарища, которые рвутся решать задачи повышенной сложности (по сравнению со стандартными, конечно). В этой ситуации (не видела её уже лет пятнадцать и боюсь уже не увидеть) можно позволить себе решать с остальной группой более-менее стандартные задачи, изредка контролируя, как эти сильные справляются со своими отдельными задачами.

Реальная картина: группа, в ней 4-5 более-менее сильных товарища и остальные 8-9 вообще никаких. Более-менее сильные товарищи вовсе не рвутся решать отдельно и самостоятельно более-менее сложные задачи. Зачем? На фоне других они и так чувствуют себя неплохо и, поверьте, совершенно не собираются напрягаться больше других. Зачем им напрягаться, они и так всё сдадут :) Прочие стимулы сегодня - из области фантастики. От души надеюсь, что не всюду так :)

Возможны два пути. Первый описан выше (даём сильным задачи для почти самостоятельного решения, а со слабыми разбираем стандартные задачи) и называется в сообщении ТС "ориентироваться на слабых". Он заканчивается просто: сильные не решают своих задач, а с удовольствием следят за обучением остальной части аудитории. Второй путь: решаем с сильными те самые задачи, что для них предназначались. На месте ли, на доске ли, в обсуждении ли, - неважно. Важно, что список задач, которые обсуждаются на семинаре - это список задач того уровня, чтобы не было скучно сильной части аудитории. Это называется "ориентироваться на сильных". Остальная часть аудитории, грубо говоря, с доски переписывает. Как она, впрочем, всегда и делает.

Если я неправильно изложила ситуацию, надеюсь, ТС меня поправит :)

Ещё раз, коллеги: случаи гениальных уникумов, маньячно решающих задачи и читающих продвинутые книги по доброй воле, не обсуждаются за их уникальностью. Вопрос стоял и стоит о массовом производстве ;)

[ewert]

--mS-- в сообщении #384439 писал(а):

Реальная картина: группа, в ней 4-5 более-менее сильных товарища и остальные 8-9 вообще никаких.

Группа из 13-ти человек?... Это нереально. Т.е., конечно, к 3-4-му курсу такие группы действительно часто остаются (у меня на 3-м курсе в этом году в пяти группах в среднем по 15 человек, в т.ч. в одной -- именно 13). Но для 1-го -- нереально.

Реальная картина примерно такова. Действительно сильных нет вообще (мне единичные экземпляры попадались последний раз, кажется, где-то лет десять назад; хотя нет, лет пять назад один весьма сильный шалопай встретился, но это было не у нас, а в нашем филиале в ХМАО). Поэтому вопрос об индивидуальных заданиях специально для них отпадает, говорим только о стандартных.

В группе в среднем человек так 18. Из них человек 4-5 -- условно сильные. Это те, кто активно решают задачи, сдают всё в срок (но не всегда всё правильно) и проявляют инициативу на занятиях. Примерно столько же -- никакие (т.е. вообще ничего или практически ничего не делают). Остальные человек девять -- болото: что-то делают, но без особого желания. Вот для них-то общение на занятиях со своими более сильными товарищами действительно является стимулом.

Но, как было метко замечено -- важна специализация. Я говорю не о математиках, а об инженерах.

[--mS--]

ewert в сообщении #384543 писал(а):

--mS-- в сообщении #384439 писал(а):

Реальная картина: группа, в ней 4-5 более-менее сильных товарища и остальные 8-9 вообще никаких.

Группа из 13-ти человек?... Это нереально.

Ну, на ММФ НГУ в группах по 13-14-15 человек в зависимости от потока. Кто не верит, можно убедиться по спискам групп абитуриентов, зачисленных на 1 курс http://mmfd.nsu.ru/mmf/abit/index.html, жать на "распределение по потокам" :)