как определяют, что Вселенная расширяется?

[spyphy]

Munin в сообщении #382465 писал(а):

А в реальности красное смещение есть интеграл от символов Кристоффеля по пути от излучателя до наблюдателя, плюс ориентация реперов излучателя и наблюдателя относительно общего листа координат.

Ага, только вы забыли учеть здесь еще квантовые флуктуации пространства-времени... (это я шучу). Понятно, что теорию можно завернуть так, что здесь и не такие интегралы появятся... От того, что одни и те же вещи по разному назовешь, суть вопроса мало изменится.
Мне так казалось, что ньютоновского приближения именно в данном случае вполне бы хватило, так как речь о черных дырах здесь пока не ишла. Впрочем вам виднее.
В общем все здесь оказалось несколько более запутанным, чем я предполагал )

[Munin]

spyphy в сообщении #382504 писал(а):

Ага, только вы забыли учеть здесь еще квантовые флуктуации пространства-времени... (это я шучу).

Шутки бывают умные и неумные, уместные и неуместные. Если вы знаете, что такое символы Кристоффеля (аффинная связность), и какой смысл несёт их интегрирование, то непонятно, что вы тут за сопли развели.

spyphy в сообщении #382504 писал(а):

Понятно, что теорию можно завернуть так, что здесь и не такие интегралы появятся...

Понятно, что вам понятно только слово "интеграл", хотя не оно там главное.

spyphy в сообщении #382504 писал(а):

От того, что одни и те же вещи по разному назовешь, суть вопроса мало изменится.

Это верно. И суть вопроса здесь в красном смещении, а не в том, называть ли его Доплером, "гравитационным красным смещением", "эффектом Эйнштейна", или самое корректное, космологическим красным смещением.

spyphy в сообщении #382504 писал(а):

По-моему, так ньютоновского приближения именно в данном случае вполне бы хватило, так как речь о черных дырах здесь пока не ишла. Впрочем вам виднее.

Не хватило бы. Ньютоновское рассмотрение возможно только в смысле грубой и ограниченно адекватной аналогии. Пример - в Нагирнере, "Элементы космологии". Никаких потенциалов там нет, а есть только Доплер. Кроме того, свободы выбора координат там тоже нет, вклада давления в гравитацию нет, и вообще корректной связи уравнения состояния с режимом нет.

[spyphy]

Я не имею ничего против интегралов от символов Кристоффеля, но не в этом суть.
Исходный вопрос лучше переформулировать следующим образом. Предположим, что размеры Вселенной постоянны. Будем ли в этом случае (согласно теории) наблюдать красное смещения удаленных галактик?

[Munin]

spyphy в сообщении #382607 писал(а):

Исходный вопрос лучше переформулировать следующим образом. Предположим, что размеры Вселенной постоянны. Будем ли в этом случае (согласно теории) наблюдать красное смещения удаленных галактик?

Первый ответ: нет.

Второй: согласно какой теории?

[spyphy]

Munin в сообщении #382613 писал(а):

Второй: согласно какой теории?

хм, видимо, согласно той, кому какая больше по душе приходится.

Munin в сообщении #382613 писал(а):

Первый ответ: нет.

В смысле? Хотите сказать, как такое возможно, чтобы ее размеры были постоянны? Ну это уже другой вопрос.

[Munin]

spyphy в сообщении #382638 писал(а):

Хотите сказать, как такое возможно, чтобы ее размеры были постоянны?

Нет, хочу, есть такие модели, в которых размеры Вселенной постоянны, так вот там нет красного смещения удалённых галактик. Поэтому все такие модели были после открытия закона Хаббла отброшены.

[lapay]

Munin в сообщении #382643 писал(а):

есть такие модели, в которых размеры Вселенной постоянны, так вот там нет красного смещения удалённых галактик. Поэтому все такие модели были после открытия закона Хаббла отброшены.

Не совсем так. Можно так сделать преобразования координат во Вселенной с разлетающимися галактиками (простой взрыв), чтобы Вселенная была стационарной, но все жёсткие тела, в том числе и галактики, уменьшали свои размеры. Кстати, космологическое красное смещение не сводится к эффекту Доплера, потому что расширющеяся Вселенная без гравитационного взаимодействия будет иметь отрицательную кривизну. Наша Вселенная плоская (и другой быть не может, если она однородна и изотропна), поэтому ККС не сводится к эффекту Доплера.

[kolas]

Munin в сообщении #382514 писал(а):

Шутки бывают умные и неумные, уместные и неуместные. Если вы знаете, что такое символы Кристоффеля (аффинная связность), и какой смысл несёт их интегрирование, то непонятно, что вы тут за сопли развели.

Не будьте занудой, откуда Вам известно, что человек не знает символов Кристоффеля? Вы телепат?

pittite:

kolas,

[Munin]

lapay в сообщении #382700 писал(а):

Можно так сделать преобразования координат во Вселенной с разлетающимися галактиками (простой взрыв), чтобы Вселенная была стационарной, но все жёсткие тела, в том числе и галактики, уменьшали свои размеры.

Это не называется стационарной. Кроме того, Вселенная не соответствует "простому взрыву".

lapay в сообщении #382700 писал(а):

Кстати, космологическое красное смещение не сводится к эффекту Доплера, потому что расширющеяся Вселенная без гравитационного взаимодействия будет иметь отрицательную кривизну. Наша Вселенная плоская (и другой быть не может, если она однородна и изотропна), поэтому ККС не сводится к эффекту Доплера.

Нет, поэтому в ней нельзя не учитывать гравитационного взаимодействия.

lapay в сообщении #382700 писал(а):

Наша Вселенная плоская (и другой быть не может, если она однородна и изотропна)

Это, простите, бред на уровне первокурсника. На втором курсе уже полезно знать про пространство Лобачевского и Римана (не говоря уже про просто трёхмерную сферу).

kolas в сообщении #382758 писал(а):

Не будьте занудой, откуда Вам известно, что человек не знает символов Кристоффеля? Вы телепат?

Он мне сам сказал, написав фразы, которые не имеют смысла, если понимать, что такое символы Кристоффеля. Извините, не могли бы вы не лезть в темы, в которых не разбираетесь?

[lapay]

Munin писал(а):

Это не называется стационарной. Кроме того, Вселенная не соответствует "простому взрыву".

Если в классическую механику ввести вязкое трение в вакууме, то будет такой же эффект - стационарное пространство, в котором все жёсткие тела будут уменьшать свои размеры за счёт трения. Ведь и торможение в расширяющейся Вселенной существует (ф. 114.12 ЛЛ2), только это фиктивные тормозящие силы, как в "простом взрыве", и это правильно.

Munin писал(а):

lapay в сообщении #382700 писал(а):

Наша Вселенная плоская (и другой быть не может, если она однородна и изотропна)

Это, простите, бред на уровне первокурсника. На втором курсе уже полезно знать про пространство Лобачевского и Римана (не говоря уже про просто трёхмерную сферу).

Вы, как всегда, предельно вежливы и корректны.
Я ведь именю ввиду именно нашу Вселенную, а не абстрактное пространство. По современным представлениям, сначала была инфляционная стадия расширения, после которой кривизна пространства стала практичеки ноль. То, что потом кривизна увеличилась в $\approx 10^{30}$ раз уже не может изменить нулевую кривизну Вселенной. Можно, так же, вспомнить и Логунова с его плоской Вселенной. Все соглашаются, что его РТГ это та же ОТО, только под другим соусом, но плоскую Вселенную на дух не воспринимают.

[Munin]

lapay в сообщении #382876 писал(а):

только это фиктивные тормозящие силы, как в "простом взрыве"

Простите, вы приписываете "простому взрыву" чудеса какие-то. Насколько мне известно, в нём никаких фиктивных тормозящих сил нет.

lapay в сообщении #382876 писал(а):

По современным представлениям, сначала была инфляционная стадия расширения

А знаете, почему современные представления сформировались именно в таком виде, и отчего возникла необходимость включить в них эту стадию? Немножко в курсе, как соотносится эта необходимость с тезисами об однородности и изотропности?

[lapay]

Munin писал(а):

Простите, вы приписываете "простому взрыву" чудеса какие-то. Насколько мне известно, в нём никаких фиктивных тормозящих сил нет.

Для наблюдателей, которые сидят на разлетающихся "галактиках" скорость свободно движущегося тела будет уменьшаться. То есть, на это тело будет действовать, как бы, фиктивная тормозящая сила. Это похоже на гравитационное взаимодействие - скорость тела меняется, при свободном падении, а силы на тело не действуют.

Цитата:

А знаете, почему современные представления сформировались именно в таком виде, и отчего возникла необходимость включить в них эту стадию? Немножко в курсе, как соотносится эта необходимость с тезисами об однородности и изотропности?

А как же Логунов? Не инфляция, так Логунов - кривизны всё равно нет. (Активно торможу увод темы в сторону, по Вашим стопам, так сказать. )

[Анатолий Григорьев]

Если предположить, что вселенная равномерно заполнена веществом, то за счёт падения гравитонов в гравитационном поле Земли их энергия должна увеличиваться и должно наблюдаться смещение спектральных линий, причём чем дальше галактика, тем больше смещение. Одна беда - смещение должно быть в синюю сторону.
А вообще у теории расширяющейся вселенной есть одна большая заслуга - она предсказала реликтовое излучение.

[Munin]

lapay в сообщении #382907 писал(а):

Для наблюдателей, которые сидят на разлетающихся "галактиках" скорость свободно движущегося тела будет уменьшаться.

Это неверно. Идите пересчитывайте.

lapay в сообщении #382907 писал(а):

А как же Логунов? Не инфляция, так Логунов - кривизны всё равно нет. (Активно торможу увод темы в сторону, по Вашим стопам, так сказать. )

То, что вы активно тормозите, это видно. Вот как заставить вас включить мозги - неясно. Логунов офтопик, речь о том, как логически построена космология (современные общепринятые представления), и о том, что там расстояние между однородностью и инфляцией, мягко говоря, как между лужей и Луной.

-- 02.12.2010 22:24:39 --

Анатолий Григорьев в сообщении #382914 писал(а):

Если предположить, что вселенная равномерно заполнена веществом, то за счёт падения гравитонов в гравитационном поле Земли их энергия должна увеличиваться и должно наблюдаться смещение спектральных линий, причём чем дальше галактика, тем больше смещение.

Фотонов, вы хотели сказать? Телескопы, в том числе со спектрометрами, фотоны регистрируют.

Анатолий Григорьев в сообщении #382914 писал(а):

Одна беда - смещение должно быть в синюю сторону.

И другая беда: это смещение не должно превышать безразмерного гравитационного потенциала на поверхности Земли (то есть выраженного в $c^2$), а это $6\cdot 10^{-9}.$ Боюсь, при всех успехах современной спектрометрии это для неё недостижимая точность. В опытах Паунда-Ребки был использован гораздо более чувствительный эффект Мёссбауэра.

Анатолий Григорьев в сообщении #382914 писал(а):

А вообще у теории расширяющейся вселенной есть одна большая заслуга - она предсказала реликтовое излучение.

Одна, о которой вы знаете.

[lapay]

Munin в сообщении #382928 писал(а):

lapay в сообщении #382907 писал(а):

Для наблюдателей, которые сидят на разлетающихся "галактиках" скорость свободно движущегося тела будет уменьшаться.

Это неверно. Идите пересчитывайте..

Сами посчитайте, прежде чем ерунду писать. Формула такая же, как и ф. 114.12 ЛЛ2.

Цитата:

То, что вы активно тормозите, это видно. Вот как заставить вас включить мозги - неясно. Логунов офтопик, речь о том, как логически построена космология (современные общепринятые представления), и о том, что там расстояние между однородностью и инфляцией, мягко говоря, как между лужей и Луной.

Короче говоря, в чём ошибка Логунова, Вы не знаете, поэтому эту тему обсуждать не намерены? Если инфляция это искуственное дополнение ОТО, так давайте, изложите космологию без инфляции, чтобы кривизна Вселенной была не нулевой.