Нужна критика. Гравитация.

[kolas]

Алия87 в сообщении #379804 писал(а):

Я так поняла, что Вы воспользовались неинерциальностью вращающейся СО для объяснения гравитации в Вашей модели. А в качестве примера привели одномерное пространство. А если пространство будет двухмерным? То, как в Вашей модели объясняются силы Кориолиса. То есть, если предмет неподвижен во вращающейся СО, на него действует одна сила (у Вас это гравитационная), только предмет начал движение, как на него начинает действовать ещё одна сила. Если она тоже гравитационная, то откуда она берётся в Вашей модели? И как эта гравитационная (Кориолисова) и другая гравитационная (центробежная) связаны у Вас.
Или я что-то не поняла.

Дело в том что кариолисовы силы будут возникать, но проекция этих сил в двумерном или в трехмерном пространстве будут нулевыми, т.е. на тела в этих пространствах они действовать не будут. Это не возможно представить для размерностей больших единицы, одномерное пространство я привел для наглядности, т.к. воображение с этим справиться может, для больших размерностей мы используем этот подход уже чисто эвристически. А суть то, с великолепной подачи Munina, оказывается проста, берем классическое уравнение $\vec a = -\vec \nabla \phi$, где $\phi$ удовлетворяет уравнению, $ \Delta \phi = 4\pi G \rho $, и применяем эвристику, которая изложена в первом посте, из которой получается, что $\phi = \frac{\vartheta^2}{2}$, где $\vartheta$ уже скорость, которую можно использовать для объяснения уже релятивистских эффектов гравитации.

[Munin]

kolas в сообщении #379771 писал(а):

Да действительно, банальное "вектор, ортогональный подпространству".

И какому же именно подпространству?

kolas в сообщении #379771 писал(а):

а ведь действительно уравнение (1.0) легко сводиться к классическому уравнению

Я рад, что вы это сообразили. Осталось огорчиться и заметить, что раз уравнение сводится, то из него не может следовать никакая неклассическая физика, в частности, никакая релятивистская.

kolas в сообщении #379771 писал(а):

Из приведенной выше эвристики $\vartheta$ - скорость, если ее приравнять скорости света, то получим гравитационный радиус для точечной массы.

Это, простите, ошибочный расчёт Лапласа, про него всем давно известно, он не даёт гравитационного радиуса, он случайно совпадает с гравитационным радиусом.

kolas в сообщении #379771 писал(а):

Если применить преобразования лоренса к движущейся СО со скоростью $\vartheta$, то получим гравитационное замедление времени.

Ничего подобного. Гравитационное замедление абсолютно, а лоренцево может быть занулено, если двигаться обратно с той же скоростью.

[kolas]

Munin в сообщении #379829 писал(а):

kolas в сообщении #379771 писал(а):

Если применить преобразования лоренса к движущейся СО со скоростью $\vartheta$, то получим гравитационное замедление времени.

Ничего подобного. Гравитационное замедление абсолютно, а лоренцево может быть занулено, если двигаться обратно с той же скоростью.

Если двигаться обратно с такой-же скоростью, то соответственно, мы занулим и гравитационный потенциал.

-- Ср ноя 24, 2010 16:27:15 --

Munin в сообщении #379829 писал(а):

Осталось огорчиться и заметить, что раз уравнение сводится, то из него не может следовать никакая неклассическая физика, в частности, никакая релятивистская.

Но оказывается, что все-таки может следовать, т.к. используется неинерциальная система отчета.

[PapaKarlo]

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Например, наше физическое пространство ограничивает количество степеней свободы физических тел до трех.

Каково максимально возможное число степеней свободы, скажем, у земного шара? Или просто у бильярдного шара?

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Далее введем для пространства, дополнительные степени свободы, т.е. заставим его двигаться.

Эти степени свободы ассоциируются с какими-либо физическими объектами, взаимодействиями и т.п. (имеют физический смысл)? Можно пример?

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Если пространство будет двигаться параллельно векторам своего базиса..

Поясните, пожалуйста: параллельно всем векторам базиса? К примеру, имеем две точки в 2-мерном пространстве: (0,1) и (1,0). Какими будут образы этих двух точек при каком-нибудь движении пространства, параллельном векторам базиса?

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Если заставить пространство вращаться вокруг вектора ортогонального базису, и чтобы вектор скорости был ортогонален и базису, то тела будут двигаться с ускорением относительно этого центра вращения за счет своей инертности

Движение тел описывается изменением того же числа координат, что и вышеупомянутое ограничение количества степеней свободы пространством? Например, будет ли это движение тел в "нашем физическом пространстве" описываться тремя функциями - по одной на каждую координату?

[kolas]

Munin в сообщении #379829 писал(а):

kolas в сообщении #379771 писал(а):

Да действительно, банальное "вектор, ортогональный подпространству".

И какому же именно подпространству?

В данной формулировке, подпространством будет выступать физическое пространство.

[Munin]

kolas в сообщении #379846 писал(а):

Если двигаться обратно с такой-же скоростью, то соответственно, мы занулим и гравитационный потенциал.

А вот с гравитационным потенциалом такого сделать нельзя. Там если двигаться в обе стороны, то замедление времени только увеличится.

Вы же, вроде, говорили, что знаете ОТО. Или вы её "знаете" на том же уровне, что и присутствовавший недавно товарищ, видевший оттуда только одну "формулу ускорения свободного падения"?

kolas в сообщении #379846 писал(а):

Но оказывается, что все-таки может следовать, т.к. используется неинерциальная система отчета.

От использования неинерциальной системы отсчёта у вас не появится новая физика.

Детский сад какой-то.

kolas в сообщении #379851 писал(а):

В данной формулировке, подпространством будет выступать физическое пространство.

А в каком пространстве тогда вектор?

[kolas]

PapaKarlo в сообщении #379850 писал(а):

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Например, наше физическое пространство ограничивает количество степеней свободы физических тел до трех.

Каково максимально возможное число степеней свободы, скажем, у земного шара? Или просто у бильярдного шара?

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Далее введем для пространства, дополнительные степени свободы, т.е. заставим его двигаться.

Эти степени свободы ассоциируются с какими-либо физическими объектами, взаимодействиями и т.п. (имеют физический смысл)? Можно пример?

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Если пространство будет двигаться параллельно векторам своего базиса..

Поясните, пожалуйста: параллельно всем векторам базиса? К примеру, имеем две точки в 2-мерном пространстве: (0,1) и (1,0). Какими будут образы этих двух точек при каком-нибудь движении пространства, параллельном векторам базиса?

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Если заставить пространство вращаться вокруг вектора ортогонального базису, и чтобы вектор скорости был ортогонален и базису, то тела будут двигаться с ускорением относительно этого центра вращения за счет своей инертности

Движение тел описывается изменением того же числа координат, что и вышеупомянутое ограничение количества степеней свободы пространством? Например, будет ли это движение тел в "нашем физическом пространстве" описываться тремя функциями - по одной на каждую координату?

1) Я не буду говорить за весь земной шар, но если взять каждую бесконечно-малую точку земного шара, то у каждой - три степени свободы.

2) Дополнительные степени свободы мы вносим чисто эвристически, для того чтобы создать неинерциальную систему отчета, чтобы описать гравитационное взаимодействие, причиной которого конечно является масса.

3) Нет, сразу параллельно всем векторам базиса не получиться, тут я конечно не точно сказал. Если пространство будет двигаться вдоль вектора, ненулевые компоненты которого будут параллельны векторам базиса, то никаких эффектов не будет.

4) Да будет.

-- Ср ноя 24, 2010 16:47:07 --

Munin в сообщении #379856 писал(а):

kolas в сообщении #379851 писал(а):

В данной формулировке, подпространством будет выступать физическое пространство.

А в каком пространстве тогда вектор?

А это уже ненужная для модели информация.

[Munin]

kolas в сообщении #379858 писал(а):

А это уже ненужная для модели информация.

Она для модели, мягко говоря, ключевая. Жду ответа.

[kolas]

Munin в сообщении #379874 писал(а):

kolas в сообщении #379858 писал(а):

А это уже ненужная для модели информация.

Она для модели, мягко говоря, ключевая. Жду ответа.

Ответ - вектор направлен в направлении ортогональном базису пространства.

-- Ср ноя 24, 2010 18:13:52 --

Вот когда мы в геометрии вычисляем объем фигуры, то он получается векторной величиной, длинна равна величине объема, а направление этого вектора как раз ортогонально базисным векторам пространства, в котором задана фигура. В этом случае мы ведь не задаем такие вопросы?

[PapaKarlo]

kolas в сообщении #379858 писал(а):

1) Я не буду говорить за весь земной шар, но если взять каждую бесконечно-малую точку земного шара, то у каждой - три степени свободы.

Вот и говорите не за тела, но за материальные точки.

kolas в сообщении #379858 писал(а):

2) Дополнительные степени свободы мы вносим чисто эвристически, для того чтобы создать неинерциальную систему отчета

Т.е. к физике эти дополнительные степени свободы отношения не имеют, я правильно Вас понял? Тогда и к системе отсчета они отношения не имеют - соответственно, "создать неинерциальную систему отчета" не удастся. Или что означает "вносим эвристически" - поясните, пожалуйста.

kolas в сообщении #379858 писал(а):

3) Нет, сразу параллельно всем векторам базиса не получиться, тут я конечно не точно сказал.

Не только "тут"...

kolas в сообщении #379858 писал(а):

Если пространство будет двигаться вдоль вектора, ненулевые компоненты которого будут параллельны векторам базиса, то никаких эффектов не будет.

Т.е. в Ваших построениях речь идет о существовании абсолютной системы отсчета? Или речь идет лишь о координатных эффектах?

kolas в сообщении #379858 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #379850 писал(а):

kolas в сообщении #376964 писал(а):

Если заставить пространство вращаться вокруг вектора ортогонального базису, и чтобы вектор скорости был ортогонален и базису, то тела будут двигаться с ускорением относительно этого центра вращения за счет своей инертности

Движение тел описывается изменением того же числа координат, что и вышеупомянутое ограничение количества степеней свободы пространством? Например, будет ли это движение тел в "нашем физическом пространстве" описываться тремя функциями - по одной на каждую координату?

4) Да будет.

Правильно ли я понимаю, что вращение пространства описывается в некоем ($3+n,\;n>0$)-мерном пространстве, а следствием этого вращения будет вращение материальных точек в 3-мерном пространстве? Если да, приведите, пожалуйста, хотя бы математическое описание примера подобных вращений.

kolas в сообщении #379882 писал(а):

Вот когда мы в геометрии вычисляем объем фигуры, то он получается векторной величиной, длинна равна величине объема, а направление этого вектора как раз ортогонально базисным векторам пространства, в котором задана фигура. В этом случае мы ведь не задаем такие вопросы?

Нет, не задаем. Но я хотел бы задать Вам такой вопрос: объем - это скаляр или вектор? Можно ли в геометрии складывать объемы, и если да, то как формализуется правило сложения объемов?

[Munin]

kolas в сообщении #379882 писал(а):

Ответ - вектор направлен в направлении ортогональном базису пространства.

Вы про это уже говорили. И вам уже сказали, что такая формулировка некорректна, и даже объяснили почему. Давайте другой ответ.

kolas в сообщении #379882 писал(а):

Вот когда мы в геометрии вычисляем объем фигуры, то он получается векторной величиной

Это вы в какой геометрии получаете объём векторной величиной? Обычно он скалярный.

kolas в сообщении #379882 писал(а):

В этом случае мы ведь не задаем такие вопросы?

Вы должны по меньшей мере дать ссылку на "такой случай", тогда вопросы будут не к вам, а к источнику, которым вы пользовались. А скорее всего - к вашему его неправильному прочтению. То, что вы излагаете, никак не является стандартными и элементарными геометрическими фактами, а скорее, им просто противоречит.

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #379856 писал(а):

kolas в сообщении #379851 писал(а):

В данной формулировке, подпространством будет выступать физическое пространство.

А в каком пространстве тогда вектор?

Munin в сообщении #379874 писал(а):

kolas в сообщении #379858 писал(а):

А это уже ненужная для модели информация.

Она для модели, мягко говоря, ключевая. Жду ответа.

kolas в сообщении #379882 писал(а):

Ответ - вектор направлен в направлении ортогональном базису пространства.

Это - не ответ. Прочтите внимательно вопрос: он был не о том, как направлен вектор, а о том, в каком пространстве вектор.

[kolas]

Munin в сообщении #379891 писал(а):

Обычно он скалярный.

Что значит обычно? Вспомните аналитическую геометрию, о направленном объеме разве не слышали?

[12d3]

kolas в сообщении #379903 писал(а):

Что значит обычно? Вспомните аналитическую геометрию, о направленном объеме разве не слышали?

Направленная площадь есть, а направленного объема нету. Если вы считаете, что есть, приведите пожалуйста ссылку на учебник.

[kolas]

PapaKarlo в сообщении #379893 писал(а):

Это - не ответ. Прочтите внимательно вопрос: он был не о том, как направлен вектор, а о том, в каком пространстве вектор

Я не понимаю, что от меня требуется, показать это направление пальцем? Нет такого направления в реальности. Вы поймите, это просто эвристика ничего более. Или вы думаете, что, например, атом Бора тоже существует? Это тоже эвристика. Я ведь не претендую на первооткрывателя дополнительных размерностей нашего реального пространства, нет их, я их ввел чтобы построить модель, которая представляла гравитацию как неинерциальную систему отчета. Последнее тоже не моя заслуга, и я четко об этом сказал в самом начале, просто выразил тот же принцип, но с другого бока.

-- Ср ноя 24, 2010 19:18:48 --

12d3 в сообщении #379907 писал(а):

Направленная площадь есть, а направленного объема нету. Если вы считаете, что есть, приведите пожалуйста ссылку на учебник.

А с чего вдруг площадь была направленной, а вот объем вдруг стал скаляром?