Демаркационные критерии науки

[Alex_Ra]

Munin в сообщении #375933 писал(а):

[quote="ewert в [url=http://dxdy.ru/post375831.html#p375831]Судить о науке можно по получаемым результатам и о наблюдаемых ошибках.

Это всё хорошо, когда речь идёт конкретно о естественных науках. Но такое определение не охватывает, например, математику.[/quote]

Я и согласен и не согласен. Думаю что все же проверка экспериментальная математики ведется, хотя бы в физике, но опосредовано.
Хотя про естественные науки полностью согласен.

[paha]

Шимпанзе в сообщении #375963 писал(а):

Вы хотите сказать, что понимаете работы Шредингера лучше, чем он сам?

я сказал именно то, что хотел сказать

для понимания и использования результатов не требуется знание того, что руководило их автором

мне не важно о чем думал Шредингер, когда свой оператор придумывал

я просто пользуюсь этим инструментом

-- Вт ноя 16, 2010 16:43:39 --

Alex_Ra в сообщении #375973 писал(а):

Думаю что все же проверка экспериментальная математики ведется, хотя бы в физике, но опосредовано

прочел и поймал себя на мысли, что проверять можно не "науку", а "теорию"

-- Вт ноя 16, 2010 16:44:41 --

хотя нормальная теория (которую стоит проверять) всегда научна... но если это и парадокс, то -- парадокс языка

[Шимпанзе]

paha в сообщении #375976 писал(а):

я просто пользуюсь этим инструментом

Ну, да...

[Munin]

paha в сообщении #375976 писал(а):

мне не важно о чем думал Шредингер, когда свой оператор придумывал

Во всяком случае, не о тибетской философии. О чём он думал, изложено в его работах "Квантование как задача о собственных значениях". Кстати, интересно, даже в работах "2400 лет квантовой теории" и "Философия эксперимента" он ни словом не обмолвился про Тибет, из древних философов вспоминает только древних греков.

-- 16.11.2010 17:05:29 --

Alex_Ra в сообщении #375973 писал(а):

Думаю что все же проверка экспериментальная математики ведется, хотя бы в физике, но опосредовано.

Математики полагают, что экспериментальная проверка математики ведётся в математике. Что попытки доказательства и опровержения - это и есть их эксперимент. Но это несколько отходит от общепринятого понимания слова "эксперимент".

[ewert]

Munin в сообщении #376006 писал(а):

Математики полагают, что экспериментальная проверка математики ведётся в математике.

Математики вовсе не так не думают. Это вы свои комплекы перекладываете на математиков -- а иначе и жисть вам вовсе не в жисть

[paha]

ewert в сообщении #376012 писал(а):

Математики вовсе не так не думают.

двойное отрицание?-))

[Ales]

Эксперимент в математике обычно имеет вид конкретного примера или расчета.
Постоянное шифрование по методу РСА свидетельствует о том, что малая теорема Ферма верна.

[Munin]

ewert в сообщении #376012 писал(а):

Математики вовсе не так не думают.

Я справлялся с высказываниями математиков на этот счёт. Отучайтесь высказываться с квантором всеобщности.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #376006 писал(а):

из древних философов вспоминает только древних греков.

Гм.... С каких это пор философия санкхъя и Веданты стала греческой?

[Munin]

Ales в сообщении #376040 писал(а):

Эксперимент в математике обычно имеет вид конкретного примера или расчета.

Ну, в общем, да, математики обобщают примеры примерно так же, как физики - экспериментальные точки.

[eLectric]

libra писал(а):

уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности.

ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".
Пусть будет "научное познание".

Насчёт толкования слова "достоверный".
БЭ КиМ: форма существования истины, обоснованной каким-либо способом (напр., экспериментом, логическим доказательством).
Философский словарь: - обоснованность, доказательность, бесспорность знания. Достоверное суждение - такое суждение, в котором высказывается твердо обоснованное знание, напр.: "Луна - спутник Земли", "Вода кипит при 100 °С" и т. п. Достоверные суждения разделяются на два вида: ассерторические, констатирующие реальное положение дел, и аподиктические, утверждающие необходимую связь явлений. Д. суждений обеспечивается эмпирическим подтверждением, экспериментальными данными, общественной практикой.
Психологическая энциклопедия: Если открытие можно повторить, то оно считается достоверным. Помимо этого общего соображения, термин используется более конкретным образом в психологических исследованиях и при оценке результатов: 1. Чтобы экспериментальное открытие считалось достоверным, необходимо доказать, что оно с успехом воспроизводится при тех же условиях (ретикация).
Стремление исключить субъективизм следует из стремления к обобщённым формулам знаний. Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей.

[Munin]

eLectric в сообщении #376277 писал(а):

ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".

Есть ещё критерии объективности и общности. Например, следователи-криминалисты получают достоверные сведения о мире (кто где отпечатки пальцев оставил), но в науку тем самым вклада не совершают. А два шизофреника с навязчивыми иллюзиями могут формировать сколь угодно систематизированные описания своих миров, и удостовериваться в их справедливости, но их иллюзии совпадать между собой не будут.

[libra]

eLectric в сообщении #376277 писал(а):

libra писал(а):

уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности.

ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".
Пусть будет "научное познание".

Насчёт толкования слова "достоверный".
БЭ КиМ: форма существования истины, обоснованной каким-либо способом (напр., экспериментом, логическим доказательством).
Философский словарь: - обоснованность, доказательность, бесспорность знания. Достоверное суждение - такое суждение, в котором высказывается твердо обоснованное знание, напр.: "Луна - спутник Земли", "Вода кипит при 100 °С" и т. п. Достоверные суждения разделяются на два вида: ассерторические, констатирующие реальное положение дел, и аподиктические, утверждающие необходимую связь явлений. Д. суждений обеспечивается эмпирическим подтверждением, экспериментальными данными, общественной практикой.
Психологическая энциклопедия: Если открытие можно повторить, то оно считается достоверным. Помимо этого общего соображения, термин используется более конкретным образом в психологических исследованиях и при оценке результатов: 1. Чтобы экспериментальное открытие считалось достоверным, необходимо доказать, что оно с успехом воспроизводится при тех же условиях (ретикация).
Стремление исключить субъективизм следует из стремления к обобщённым формулам знаний. Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей.

Очень простые определения приводят к очень непростым последствиям. Например, под Ваше определение вполне попадает христианское богословие. Оно систематизировано? Да! Дает сведения о мире? Да! Обоснованно? Конечно, авторитетом Библии и других христианских канонов, богословов!!! Достоверно? Любой христианин скажет: "Конечно, да!"
Необходимо расширять определение и ставить дополнитльеные рамки.
Хотя бы до такого определения, в стиле предложенного Вами:

Цитата:

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать.

В таких определениях мне не нравится то, что они исходят не из характеристик описываемого явления, а из какого-то внешнего целеполагания.
Все равно, что начинать определение гравитационного тяготения, с того, что оно направлено на формирование небесных тел и взаимодействия между ними.

В ходе конкретной научной деятельности проводятся исследования, а вот к чему они приведут - это еще не известно. Если не существует бозон Хиггса, то что, все, кто этим много лет занимался, будут считаться шарлатанами, недостойными называться учеными?

[Alex_Ra]

eLectric в сообщении #376277 писал(а):

libra писал(а):

уточню свое видение понятия "наука". Для меня она не набор фактов и описывающих теорий, а процесс познания реальности.

ОК. Я придерживаюсь простого: Вид деятельности направленный на получение достверных сведений о мире. Для полноты, сюда надо добавить "систематизированных".
Пусть будет "научное познание".

Д. суждений обеспечивается эмпирическим подтверждением, 1. Чтобы экспериментальное открытие считалось достоверным, необходимо доказать, что оно с успехом воспроизводится при тех же условиях (ретикация).
Стремление исключить субъективизм следует из стремления к обобщённым формулам знаний. Сформулированный закон обобщает место, время, какие-то условия, а также наблюдателей.

Уважаемый eLectric ! Хотелось бы узнать Ваше мнение по вопросам-
1,Если наука не имеет возможности проводить эксперименты, то это наука или нет?
2.Как понимать что закон обобщает место время условия и НАБЛЮДАТЕЛЕЙ???

[Munin]

libra в сообщении #376416 писал(а):

Очень простые определения приводят к очень непростым последствиям. Например, под Ваше определение вполне попадает христианское богословие.

Не подпадает (не в большей степени, чем под ваше "творение" post375329.html#p375329 , и даже в меньшей). Учитесь корректной дискуссии.

libra в сообщении #376416 писал(а):

В таких определениях мне не нравится то, что они исходят не из характеристик описываемого явления, а из какого-то внешнего целеполагания.

Да, в общем-то, неважно, что вам не нравится. Наука движется внешним целеполаганием - желанием людей познавать.

libra в сообщении #376416 писал(а):

Все равно, что начинать определение гравитационного тяготения, с того, что оно направлено на формирование небесных тел и взаимодействия между ними.

Нет, не всё равно. Целеполагание в предмете исследования в процитированном вами (кстати, без указания источника) определении ни разу не упомянуто.