глагол "суть"

[Xenia1996]

Maslov в сообщении #370178 писал(а):

Профессор Снэйп
Профессор, я живу в Хайфе. Улица Герцель, дом 36, приходите чай пить!

(А можно, я вместо профессора приду?)

Но это будет только чай

[Maslov]

Munin в сообщении #370179 писал(а):

Однако всё-таки нормой современного русского языка является "есть" во всех лицах и числах, а "суть" для мн. ч. допустимо как стилистически маркированный вариант.

Абсолютно с Вами согласен: меня тоже интересует, в каких "хороших" учебниках изложены нормы, согласно которым я должен говорить "я есмь".

-- Чт ноя 04, 2010 20:49:47 --

Xenia1996 в сообщении #370180 писал(а):

Maslov в сообщении #370178 писал(а):

Профессор Снэйп
Профессор, я живу в Хайфе. Улица Герцель, дом 36, приходите чай пить!

(А можно, я вместо профессора приду?)

Но это будет только чай

Xenia1996, пожалуйста, будьте аккуратнее при цитировании

[BorisM]

Munin в сообщении #370169 писал(а):

Это в каких именно "хороших учебниках"?

Простите, господа, забыл, я учился сорок лет назад.
Выдумать я эти формы не мог, по книжке заучил, а по какой... Кажется, это был вузовский курс "Современный русский язык" Финкельса и Баженова, но я и соврать могу, точно не помню. И еще был недурной учебник английского языка, авторов тоже не помню, где английские глагольные формы переводились именно этими русскими формами. Или учебник немецкого... ох, возраст, склероз...

Полагаю, что Munin прав, почти все эти формы устарели, за исключением суть -- это живая форма, нормативная. Но для общей культуры полезно знать все, в русской классике они иной раз встречаются.

Двойственного числа в современном русском нет, только в диалектах: взял обома рукама.

[Munin]

BorisM в сообщении #370206 писал(а):

вузовский курс "Современный русский язык" Финкельса и Баженова

Гугль не знает такого учебника.

BorisM в сообщении #370206 писал(а):

Полагаю, что Munin прав, почти все эти формы устарели, за исключением суть -- это живая форма, нормативная.

Живая, но не нормативная. А остальные перечисленные вами - и не живые, за исключением "есмь", встречающегося исключительно в обороте "аз есмь".

BorisM в сообщении #370206 писал(а):

Двойственного числа в современном русском нет, только в диалектах: взял обома рукама.

Возможно, и ваш учебник упоминал диалектные формы? Или приводил древнерусские формы для справки. Потому что даже сорок лет назад эти все нормы живыми не были, и сто лет назад тоже. (Хотя заучивались всеми в обязательном порядке как формы церковнославянского.)

[Magazanik]

Munin
Был такой учебник, даже неплохой.

Финкель А.М., Баженов Н.М. Курс современного русского литературного языка. – Киев: Радянська школа, 1965.

Финкель был человек известный, один из трех соавторов знаменитого в 20-е годы сборника пародий "Парнас дыбом", а впоследствии и как лингвист имел прекрасную репутацию.

Насчет спряжения глагола быть...
В учебнике английского языка это очень понятно -- надо либо буквально перевести английский глагол-связку, либо написать, что по-русски перевода нет, отсутствует такая форма.
Так и так выходит чепуха: в русском языке связка не употребляется, но скажешь, что и формы такой нет, -- тебя в клочья порвет академик Виноградов. Это не теперешнее время, когда учебник может издать любой неуч, написать, что слово "дитя" не склоняется...
Были времена строгие, на страже чистоты языка стоял Виноградов, а еще раньше человек и вовсе великий -- Иван Александрович Бодуэн де Куртэне, король иерусалимский, потомок крестоносцев.
Уж он бы показал кузькину мать каждому, кто заявит, что "дитя" не склоняется, он все слова русского языка знал обстоятельно -- и все вставил в словарь Даля, включая матерные. Есть такие слова? Есть. В словарь их!
И написать в учебнике "ты есть" или "мы есть" при его жизни было невозможно -- стыдно как-то...

С уважением,
Лев Магазаник

PS Между прочим, я тоже живу в Хайфе. В этом городе восемьдесят тысяч человек говорит по-русски, причем некоторые из них даже еще помнят, чему учились в своих институтах в Москве, Питере, Одессе или Харькове.

[Munin]

Magazanik в сообщении #370268 писал(а):

Был такой учебник, даже неплохой.Финкель А.М., Баженов Н.М. Курс современного русского литературного языка. – Киев: Радянська школа, 1965.

Спасибо. Так - гугль знает. Вот только скачать неоткуда.

Magazanik в сообщении #370268 писал(а):

Это не теперешнее время, когда учебник может издать любой неуч, написать, что слово "дитя" не склоняется...

Извините, тут дело не в том, неуч или не неуч, а в том, что норма не стоит на месте, в современном русском "дитя" действительно не склоняется (хотя сто лет назад, возможно, склонялось, у Пушкина склонялось точно).

Magazanik в сообщении #370268 писал(а):

Бодуэн де Куртэне... все слова русского языка знал обстоятельно -- и все вставил в словарь Даля

Вы не преувеличиваете? Разве словарь Даля не работа Даля?

[Magazanik]

Munin в сообщении #370292 писал(а):

Вы не преувеличиваете? Разве словарь Даля не работа Даля?

Даль был великий человек и великий труженик.
Но тут закавыка... Ни один профессиональный филолог никогда не проделывал такую работу, которую проделал Даль. А Даль проделал, только он профессионалом не был. С академической точки зрения его работа сырая -- вот он как раз не отличает норму, то есть литературный язык, от диалектов, он метет все под метелочку, что услышал, то и вставил в словарь.
Потом была огромная редакторская работа, это сделал классный профессионал Бодуэн де Куртэне. Но он был убежденный позитивист, его принципы такие: есть факты языка, мы их и берем как факты, без всякого жеманства, без различения приличного и неприличного. Ну, вроде как у медиков -- нет для них неприличных частей тела.
Бодуэн все это в словарь навключал, и его редакция у широкой публики имела известность только этой стороной -- похабством.
По этой же причине потом при переизданиях вернулись к прежней редакции, далевской, хотя она намного слабее.
Словом, история длинная.
Сейчас словарь Даля уже памятник исторический, язык менялся, и словари появлялись новые, был Ушаков, был академический семнадцатитомный, и каждый новый включает в себя все возможное из прежних, фильтруется, пополняется...

С уважением,
Лев Магазаник

PS. Дитя -- склоняется! Дитяти, дитятей...

[ewert]

Munin в сообщении #370179 писал(а):

Однако всё-таки нормой современного русского языка является "есть" во всех лицах и числах, а "суть" для мн. ч. допустимо как стилистически маркированный вариант.

"Есть" для множественного числа -- откровенно безграмотно. Надо или "суть", или (если вдруг покажется вычурным) -- что-нибудь типа "являются" или просто тире.

[Munin]

ewert в сообщении #370331 писал(а):

"Есть" для множественного числа -- откровенно безграмотно. Надо или "суть", или (если вдруг покажется вычурным) -- что-нибудь типа "являются" или просто тире.

"Апельсины есть?" - "Есть."

Хотя... Хотя, вы правы, тут глагол "есть" делится на два случая: глагол бытия и глагол-связку, различающиеся между собой как символы $\exists$ и $=.$ Просто такое деление нетипично для европейских языков, я к нему не привык и не сразу вспомнил. И ситуация такая:

Глагол бытия в современном русском - обычная парадигма "есть", супплетивная в настоящем времени только в отрицании: вместо "не есть" мы говорим "нет".

Связка в современном русском - чаще всего выражается неглагольными средствами, либо паузой и интонацией (на письме тире), либо словом "это". Имеются стилистические варианты "есть" и "является", и вот тут-то "есть" во множественном числе в современном русском языке, по-видимому, недопустимо. (Всерьёз надо, конечно, исследовать тексты и опрашивать информантов.) При этом парадигма содержит супплетивную форму "суть" для множественного числа всех лиц, но её употребление ограничено, поскольку она ещё сильнее стилистически окрашена.

-- 05.11.2010 12:54:55 --

Magazanik в сообщении #370305 писал(а):

Потом была огромная редакторская работа, это сделал классный профессионал Бодуэн де Куртэне... По этой же причине потом при переизданиях вернулись к прежней редакции, далевской

То есть существуют две редакции. Не знал. Бодуэновская где-нибудь доступна?

Magazanik в сообщении #370305 писал(а):

PS. Дитя -- склоняется! Дитяти, дитятей...

Склонялось. Сколько процентов современных носителей вообще помнит эти формы, не то чтобы не считает их устаревшими и вышедшими из употребления? Да и само слово "дитя" устаревает, живо только мн. "дети". Не путайте, пожалуйста, синхронию с диахронией.

[Magazanik]

Munin в сообщении #370361 писал(а):

То есть существуют две редакции. Не знал. Бодуэновская где-нибудь доступна?

У меня есть смутные воспоминания о каком-то репринте, который будто бы напечатало в 90-е годы издательство "Терра"...
Что-то такое стоит в глазах: зеленый переплет с богатым тиснением золотой фольгой, а сам книжный блок не сшит ниткой, как полагается, а собран на клею... Но все это недостоверно, поручиться не могу.
И совсем ничего не знаю о том, есть ли бодуэновская редакция в Итернете, я человек в общем не интернетный.

Насчет склонения дитяти...
Это редчайший случай, когда русский язык близится к созданию взаимного или оборотного супплетива.
Поясню.
В случаях, когда у слова теряются (по каким-то неясным причинам) косвенные формы, им на смену приходят косвенные формы от другого корня, это супплетивизм.

Единственное число -- человек, множественное -- люди.
Единственное -- ребенок, множественное -- дети
(именно так, потому что форму ребенки мог позволить себе только Гоголь, а форма ребята имеет другой лексический смысл).

Слово дитя движется к утрате склонения. Это не значит, что никаких форм не будет, а значит, что появится еще один супплетив. Вместо "дитя -- дитяти -- дитятей" будем склонять "дитя -- ребенка -- ребенком".

Ну, выйдет обоюдный супплетив, штука редкая.

Единственное число -- ребенок, множественное -- дети.
Именительный падеж -- дитя, родительный -- ребенка.

Мне нравится!

С уважением,
Лев Магазаник


PS Насчет синхронии с диахронией... Вообще мне очень нравится Ваш интерес к теории, только хочу заметить, что Есперсена и прочих надо читать с большой осторожностью.
Без подготовки это опасное занятие, можно поверить в то, во что верить не следует.

[Munin]

Всё это при условии, что само по себе слово "дитя" не выпадет. А оно уже ограниченно употребляется, стилистически маркировано.

К тому же род. "ребёнка" (и другие косвенные падежи) будет принадлежать и парадигме "ребёнок", и парадигме "дитя", что тоже не очень-то устойчиво, будет стремиться либо к достройке, либо к сокращению системы. Судя по тому, что смысловых различий между "ребёнок" и "дитя" не возникло, я голосую за сокращение.

[Magazanik]

Munin в сообщении #370409 писал(а):

я голосую за сокращение

Не стану спорить. Может выйти так, может этак.

А у нас с Вами есть старое соглашение -- вроде соглашения Алисы с Единорогом. Раньше Единорог считал, что дети просто сказочные чудища, а тут на тебе -- дитя, девочка, живая и даже говорящая. Ну, так они и условились, ты веришь в меня, а я в тебя.
А мы с Вами условились, что вы поверите в существование отдельных гуманитариев, которые не жулики, -- вот Бодуэн как раз был такой (в скобках: учение о фонеме -- как раз то, к чему от физической акустики двигался Гельмгольц, а от филологии Белл; у Белла с теорией ничего не вышло, зато получился телефон, а у Гельмгольца вышло учение о форманте -- если я ничего не напутал по обыкновению).

С уважением,
Лев Магазаник

[ewert]

Munin в сообщении #370361 писал(а):

"Апельсины есть?" - "Есть."

Хотя... Хотя, вы правы, тут глагол "есть" делится на два случая

Вот именно. Апельсины -- они вовсе не "являются", они "существуют" (или нет, в данном ларьке).

[Munin]

Magazanik в сообщении #370413 писал(а):

А мы с Вами условились, что вы поверите в существование отдельных гуманитариев, которые не жулики, -- вот Бодуэн как раз был такой (в скобках: учение о фонеме -- как раз то, к чему от физической акустики двигался Гельмгольц, а от филологии Белл; у Белла с теорией ничего не вышло, зато получился телефон, а у Гельмгольца вышло учение о форманте -- если я ничего не напутал по обыкновению).

Вообще, по теории именно Белла все современные телефоны и работают, например, мобильники. Я сначала прочитал, что Гельмгольц придумал учение о фонеме, и сильно удивился. А насчёт Бодуэна и нашего соглашения - кажется мне, что формулировался мой тезис иначе, так что Бодуэн и многие другие уважаемые люди ничуть из него не выпадают.

ewert в сообщении #370418 писал(а):

Вот именно. Апельсины -- они вовсе не "являются", они "существуют" (или нет, в данном ларьке).

Я сначала сказал, что эти смыслы передаются в европейских языках одинаково, а потом понял, что даже и в них - не одинаково, а всего лишь близкородственными способами, так что при нелингвистическом обучении иностранному языку часто можно сказать, что "слово 'is' переводится как 'есть'", без особого углубления в подробности. При том, что различие между конструкциями "There is A" и "A is B" никуда не девается.

[Magazanik]

Munin в сообщении #370442 писал(а):

Вообще, по теории именно Белла все современные телефоны и работают

От Белла идут теории, которые по сей день работают в системах связи, главная идея -- модуляция сигнала. Все позднейшие штуки -- плоская телеграфная волна, несущая частота, модулирующая частота, частотная модуляция, фазовая модуляция, амплитудная, квадратурная амплитудная -- это все от дедушки Белла, все оттуда выросло.

А в молодости его мучила другая теория.
На современном языке это, кажется, называется задачей распознавания образа.
Филолог Белл занимался обучением глухонемых. В связи с этими занятиями интересовался вопросом о звукотипе, о различителе. Мужской голос, женский голос и детский по всем физическим характеристикам несхожи -- высота тона, тембр, громкость, мощность (детский голос мощнее -- на бытовом языке пронзительнее). Но как-то мы распознаем звук "а", каким бы голосом он ни был произнесен. Значит, распознаем не сам звук, а звукотип, какой-то общий признак, который не совпадает с частотой, амплитудой или фазой.

Белл двигался в этом направлении, но тут ничего не нашел, зато нашел кое-что другое. Гельмгольц продвинулся дальше. Бодуэн тоже шел в эту сторону, но как филолог -- от фонетики к фонологии. Тут большие идеи начинались...

Это я и имел в виду, хотя мог напутать, за мной такое водится.
Как сказано у Чехова: простите меня, дурмана ядовитого, уж очень я предан науке! (Цитату тоже мог переврать.)

С уважением,
Лев Магазаник

PS Я совершенно не стесняюсь признаваться во вранье, потому что уже не молоденький и знаю по опыту, что вранье штука полезная.
Положим, я безнадежно упал в Вашем мнении, когда неправильно истолковал смысл соотношения $0! = 1$. Но это вранье принесло большую пользу. Неожиданно прояснился вопрос о подгруппах симметрической группы: огромную, неоценимую помощь мне оказал Xaositect -- услышал мой вопрос и отослал к источникам.
Всю жизнь помнить буду!