2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение08.10.2010, 21:43 


24/05/09

2054
В схеме с двухполярным питанием нагрузка (динамик) подключается непосредственно к выходу усилителя без разделительного конденсатора. Микросхема представляет собой мощный операционный усилитель и может работать в том числе и по постоянному току. Очевидно что получить постоянный ток через нагрузку без центрального отвода обмотки трансформатора не получица - гальванического нуля то фактически нет. Но на вход УНЧ подается только переменное напряжение через разделительный конденсатор - а по переменному току работать будет через конденсаторы фильтра. В общем скорее всего качество звука всё же снизится. Решил: буду искать транс с средним отводом. Или ломать этот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение09.10.2010, 10:03 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Выпрямитель непригоден для питания цепей постоянного тока усилителя, т.к. выдаёт смесь постоянного и переменного тока (будет фонить). В данном случае (двухпериодная мостовая схема) частота переменного тока равна второй гармонике 100 Гц. А источником питания служат конденсаторы, которые заряжаются от выпрямителя, а разряжаются на нагрузку.
Здесь важны два взаимосвязанных параметра — коэффициент пульсации тока после конденсаторов и мощность конденсаторов как источника тока.
Коэффициента пульсации касаться не буду, т.к. используется промышленная (проверенная на практике) схема. Мощности конденсаторов, тоже можно не касаться (по той же причине), если мощность трансформатора подходит для данной нагрузки. Таким образом, можно смело использовать данный источник питания для данной схемы усилителя.
Для успокоения души теоретика можно посчитать соотношение мощности нагрузки и мощности конденсаторов как источника тока.
Из теоретических основ электротехники (ТОЭ) известно, что максимальную мощность источник тока развивает при равенстве внутреннего сопротивления источника сопротивлению нагрузки. Следовательно нужно посчитать внутреннее сопротивление конденсатора. В данном случае считать надо на частоте 100 Гц, т.к. сколько примет конденсатор на этой частоте, столько он и отдаст в нагрузку.
Сопротивление конденсатора обратнопропорционально произведению частоты и ёмкости. Частота 628 радиан в секунду. Ёмкость 0,002 Ф. Тогда сопротивление конденсатора равно 0,8 Ом. При напряжении 25 В мощность будет порядка 780 Вт. Суммарная мощность двух конденсаторов составит 1,5 кВт. Мощность нагрузки 20 Вт. Соотношение мощностей составит порядка 1,3 %. То есть примерно настолько будет гулять нуль при максимальной мощности усилителя. Это примерно 0,6 В при напряжении питания 50 В.
Но это при максимальной громкости воспроизводимых звуков. При оптимальной мощности (обычно одной трети от максимальной) искажения будут в три раза меньше.
Таким образом, качество звука в данном случае будет определяться не качеством усилителя (он заведомо высококачественный) а мощностью источника питания. То есть качество звучания будет на уровне Веги.
Совет. Источник питания от Веги содержит два выпрямителя со средней точкой. Запараллельте их выходы — получите двойную мощность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение09.10.2010, 15:02 


24/05/09

2054
Есть две разных схемы полупроводниковых усилителей: с однополярным питанием и разделительным электролитическим конденсатором на выходе, и с двухполярным питанием и прямым подключением нагрузки. Высококачественные усилители выполняются только по второй схеме - считается, что электролитический конденсатор в тракте звука (в любом месте) вносит искажения. Отсутствие среднего вывода обмотки автоматически переводит усилитель из второй схемы в первую - со всеми вытекающими последствиями. Такие усилители нам не нужны.

Влияние пульсаций. Конденсаторы фильтра имеют большую ёмкость: классическая рекомендация - чем больше тем лучше. 10 000 - 20 000 мкф - обычные значения, меньше 5 000 - уж совсем бюджетный вариант. Дело тут не только в подавлении пульсаций, конденсатор может в течение короткого времени отдать в нагрузку мощный импульс накопленной энергии, в несколько раз превышающий собственно мощность трансформатора и выпрямителя - улучшаются динамические характеристики усилителя (Бум-Бум-Бум). Пульсации же практически не играют роли: на маленькой громкости (при незначительной нагрузке) они почти отсутствуют, на большой - маскируются громким звуком. Ну и опять же: чем больше емкость конденсаторов фильтра - тем меньше пульсации. Полезное с приятным.

Запараллеливание обмоток - не очень хорошая идея. Во первых нет гарантии, что в них одинаковое количество витков (последствия понятны?), во вторых - питание левого и правого каналов по всем канонам лучше делать раздельным. Вплоть до использования 2-х отдельных трансформаторов - но моя Hi-Fi шизофрения так далеко не заходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение09.10.2010, 17:15 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Не понимаю Ваших заморочек. Имеются реальные - источник питания и усилитель. Почему их не опробовать в совместной работе?
Цитата:
Запараллеливание обмоток - не очень хорошая идея.
Очень хорошая идея! На практике широко используется.

(Оффтоп)

Вся система электроснабжения основана на резервировании. То есть всегда строятся две линии электропередач с одинаковыми трансформаторами, загруженными менее чем на 50 %. В случае нужды трансформаторы параллелятся. Это называется секционированием. В ПУЭ (правила устройства электроустановок) имеются соответствующие правила (т.е. рекомендации, обязательные к исполнению).
Судя по приведённой схеме выпрямителя Веги - обмотки идентичны. Можете проверить вольтметром на холостом ходу.

(Оффтоп)

Я в своей работе всегда использую метод "научного тыка" - предварительная "научная" гипотеза с предварительными расчётами (чтобы "не устроить пожара - аварии"), а затем экспериментальная проверка. Не получилось - делаю выводы и "тыкаюсь" по новой. Вот уже более 40 лет этот метод успешно работает в моей инженерной практике наладки!

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение09.10.2010, 20:12 


15/10/09
1344
Господа!

Я, конечно, безнадежно отстал ... со своим опытом полувековой давности. Однако отстал не навсегда. И поэтому не могу понять, что говорит уважаемый Ponchik.

Поскольку у меня нет возможности рисовать здесь схемы, попробую объяснить на словах. Итак, что ИМХО нам нужно?

1. Нам нужно построить два идентичных источника постоянного напряжения.

2. По условиям задачи это должны быть независимые источники. Для того, чтобы мы могли один использовать (относительно земли) с одной полярностью, а другой - с противоположной.

3. Из моего детства полувековой давности помню двухполупериодную схему выпрямителя с отводом от середины. При этом, отвод от середины - это земля. А концы обмоток через диоды, например, подсоединены к анодам двойного кенотрона (в детстве я использовал радиолампы), идут на другой знак выхода выпрямителя (тогда это был плюс). Так мы получили один из двух независмых источников постоянного напряжения. Разумеется, желательно иметь одинаковые половинки обмотки трансформатора, чтобы пульсация была "одинаковой".

4. Второй идентичный источник постоянного напряжения получаем элементарно. Подключаем другую пару диодов к концам обмотки в противоположном направлении. Внешне все получается в виде моста. Но с отводом от середины.

Резюме. Мы получили два идентичных (!!!) источника постоянного напряжения с разными знаками относительно земли. Что и требовалось получить.

И все. Никакие эксперименты здесь ничего нового не добавят. Причем дело здесь не в фоне - я уже и раньше сказал, что эти кондеры по переменному току (100 герц и гармоники) - это, практически, КЗ (в детстве у меня кондеры были на два порядка меньше). А дело в нелинейных искажениях, которые гарантированы даже при наличии самого захудалого слуха - из-за несимметричности питания (порядка 5-10-20% в схеме без отвода от середины) мы вместо чистого тона будем слышать сопутствующие свисты и писки.

И все? И все.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение09.10.2010, 22:30 


15/10/09
1344
vek88 в сообщении #360439 писал(а):
Выпрямитель непригоден для питания цепей постоянного тока усилителя, т.к. выдаёт смесь постоянного и переменного тока (будет фонить).
Ponchik

Виноват я, как-то сразу не заметил этого Вашего высказывания. Видимо, сказались 8 часов лекций, а потом семейный праздник, соответственно, коньячокс. Ну да ладно, лучше позно, чем никогда.

Итак, позвольте тогда спросить, а откуда же нам питать УНЧ? От батареек, что-ли?

И что значит питание цепей постоянного тока усилителя? Это что значит - мы еще питаем цепи переменного тока усилителя?

Короче, я Вас вааще не понимаю. Ладно, у меня опыт полувековой давности. А у Вас то он ... вековой что ли?

Так вот, никакого питания цепей постоянного тока УНЧ нет - есть просто питание, естественно, от источника постоянного тока. При сетевом питании - это выпрямитель.

Теперь о пульсации. В моем далеком детстве электролиты (в ламповых приемниках и/или УНЧ) были порядка 10-20 мкф. Поэтому для сглаживания пульсаций даже при мощности УНЧ всего несколько ватт приходилось использовать LC фильтры (например, параллельно выходу выпрямителя конденсатор, далее последовательно дроссель, затем параллельно конденсатор).

Сегодня доступны электролиты на три порядка больше. Как Вы правильно рассчитали, их сопротивление на гармонике 100 гц порядка долей ома. Отсюда следует, что достаточно поставить ишшо кондер на входе (каждого плеча усилителя - см. схему усилителя выше), а в качестве L и/или R в фильтре используется соединительный проводник (он имеет и индуктивность и сопротивление). Никакого специального резистора и/или дросселя в фильтре ставить не надо.

А здесь Вы прошлись про душу теоретика и про ТОЭ.
Ponchik в сообщении #360303 писал(а):
Для успокоения души теоретика можно посчитать соотношение мощности нагрузки и мощности конденсаторов как источника тока.
Из теоретических основ электротехники (ТОЭ) известно, что максимальную мощность источник тока развивает при равенстве внутреннего сопротивления источника сопротивлению нагрузки. Следовательно нужно посчитать внутреннее сопротивление конденсатора. В данном случае считать надо на частоте 100 Гц, т.к. сколько примет конденсатор на этой частоте, столько он и отдаст в нагрузку.
Сопротивление конденсатора обратнопропорционально произведению частоты и ёмкости. Частота 628 радиан в секунду. Ёмкость 0,002 Ф. Тогда сопротивление конденсатора равно 0,8 Ом. При напряжении 25 В мощность будет порядка 780 Вт. Суммарная мощность двух конденсаторов составит 1,5 кВт. Мощность нагрузки 20 Вт. Соотношение мощностей составит порядка 1,3 %. То есть примерно настолько будет гулять нуль при максимальной мощности усилителя. Это примерно 0,6 В при напряжении питания 50 В.
К Вашему сведению, этот Ваш абзац свидетельствет о полном непонимании ТОЭ. Вы спутали две разных оперы: переменный ток и постоянный.

Дык вот - жопа схемы без отвода от середины не по переменному току и не по пиковой мощности усиления. Жопа в постоянном токе. При отсутствии отвода от середины гуляет ноль питания. Объясняю почему. Представим себе, что к нашему выпрямителю параллельно каждому из электролитов подсоединены резисторы. Сопротивление каждого резистора равно сопротивлению нагрузки (по постоянному току), т.е. сопротивлению каждого плеча усилителя. Если в схеме усилителя используются, например, элементы 2-го класса точности, то сопротивления нагрузки вполне могут различаться на 10% и более. Соответственно и ноль будет гулять на 10%, а реально, думаю, на все 20-30% (ведь в каждом плече много элементов 2-го класса). А жалкие 1,3% - это совсем из другой оперы.

И все. Так лучше? Теперь понятно?

-- Сб окт 09, 2010 23:21:42 --

Alexu007 в сообщении #360367 писал(а):
питание левого и правого каналов по всем канонам лучше делать раздельным.
Категорически поддерживаю это мнение. И поясню почему. Поскольку речь идет о высококачественном стереофоническом усилителе, необходимо максимально изолировать друг от друга каждый канал. В том числе, по питанию. Без этого нарушится стереофонический эффект - звук из одного канала полезет в другой. А это в высококачественном усилителе совершенно неприемлемо, поскольку режет ухо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение09.10.2010, 23:34 


24/05/09

2054
Я уже всё понял несколько постов назад - надо перематывать трансформатор.

Дело не в том, что ноль гуляет, дело в том, что нуля по постоянному току нет вообще.Фактически мы получаем схему с однополярным питанием, фильтр состоит их 2-х последовательно!!! соединённых конденсаторов (ёмкость уменьшается вдвое), а нагрузка подсоединяется к точке соединения конденсаторов. Мягко говоря нетрадиционная схема. Чтобы получить "ноль" на выходе усилителя, необходимо добавить делитель из 2-х одинаковых резисторов (на схеме R5 и R6) между плюсом и минусом - напряжение смещения на вход ИМС - и тогда уж мы совсем приходим к стандартной схеме с однополярным питанием:

Изображение

Только заземляется не минусовой провод питания (как обычно), а точка соединения конденсаторов фильтра - первый раз сталкиваюсь с таким схемотехническим решением, что и ввело меня в заблуждение. Hi-Fi усилители по такой схеме не собираются, поэтому вариант однозначно отпадает. Хотя работать будет, и довольно неплохо - как обычный усилитель с однополярным питанием.

Тут описание и характеристики УНЧ на микросхеме TDA 2050: http://donex-ua.narod.ru/el/1875.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 00:12 


15/10/09
1344
Alexu007 в сообщении #360505 писал(а):
Дело не в том, что ноль гуляет, дело в том, что нуля по постоянному току нет вообще.
Согласен. Так, видимо, будет более правдиво, чем говорить, что ноль есть, но ... хреновый.

А делитель R5, R6 ИМХО вряд ли спасает положение. Чтобы он стабилизировал ноль, надо сопротивления этих резисторов взять существенно меньше сопротивления нагрузки, но тогда сажаем выпрямитель.

И совсем элементарно суть вопроса - при отсутствии отвода от середины мы не можем просто и надежно поделить напряжение источника постоянного тока (мостовой выпрямитель) пополам. В этом и состоит проблема. Единственный простой способ - делитель напряжения на двух одинаковых резисторах. Но ... см. выше.

А при наличии отвода от середины - это получается автоматически. Без всяких потерь мощности питания на каких-то делителях.

Уф! Теперь, кажется, пришли к общему знаменателю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 00:31 


24/05/09

2054
vek88 в сообщении #360512 писал(а):
А делитель R5, R6 ИМХО вряд ли спасает положение. Чтобы он стабилизировал ноль, надо сопротивления этих резисторов взять существенно меньше сопротивления нагрузки, но тогда сажаем выпрямитель.

Давайте уж внесём окончательную ясность. Дело в том, что назначить нулем - и присоединить к шасси. Можно минусовой провод питания, и тогда смещение на резисторах R5, R6 и соответственно напряжение на выходе микросхемы будет равно половине напряжения питания. А можно как раз точку соединения резисторов - тогда ноль на входе и выходе и +- питания, просто меняем точку отсчёта. Это крайне редко встречающееся решение (я столкнулся первый раз), но я кажется знаю, почему было выбрано именно оно. Такое решение должно избавить от неприятного громкого щелчка в динамиках при включении питания, вызванного зарядкой конденсатора С5 до половины напряжения питания.

Другое дело при нормальном 2-х полярном питании с выводом от средней точки обмотки - там ноль реальный, гальванический.

Но опять же условный - смотря что "назначить" нулем - ведь можно и минусовой (как и плюсовой) провод - тогда получим источник питания с двумя напряжениями, например +20 и +40В или -20 и -40. Или +-20. Смотря что нам нужно для работы схемы. О, загнул...

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 00:50 


15/10/09
1344
Alexu007 в сообщении #360518 писал(а):
Другое дело при нормальном 2-х полярном питании с выводом от средней точки обмотки - там ноль реальный, гальванический.
Для понимания этого моего устаревшего опыта хватило. И понимаю, что без этого мы высокого качества не получим. И это ИМХО главное.

А вот четко понять все неприятные последствия отказа от средней точки ... тут я уже пас - современной практики у меня нет - просто воспринмаю сказанное Вами на веру.

Так что спасибо за разъяснение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 20:50 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Alexu007 в сообщении #360367 писал(а):
Отсутствие среднего вывода обмотки автоматически переводит усилитель из второй схемы в первую - со всеми вытекающими последствиями.

Это не так, так как имеется средний вывод от конденсаторов (искусственная средняя точка). Уж поверьте, что проектировщики Веги были не дураки.
Цитата:
Запараллеливание обмоток - не очень хорошая идея. Во первых…, во вторых - питание левого и правого каналов по всем канонам лучше делать раздельным.
Вы правы. Я упустил из вида, что нужны два канала.
vek88 в сообщении #360439 писал(а):
1. Нам нужно построить два идентичных источника постоянного напряжения.

В схеме питания от Веги такие источники имеются.
Цитата:
2. По условиям задачи это должны быть независимые источники. Для того, чтобы мы могли один использовать (относительно земли) с одной полярностью, а другой - с противоположной.

В схеме питания от Веги такие источники имеются.
Цитата:
3. Из моего детства полувековой давности помню двухполупериодную схему выпрямителя с отводом от середины. При этом, отвод от середины - это земля. А концы обмоток через диоды, например, подсоединены к анодам двойного кенотрона (в детстве я использовал радиолампы), идут на другой знак выхода выпрямителя (тогда это был плюс). Так мы получили один из двух независмых источников постоянного напряжения. Разумеется, желательно иметь одинаковые половинки обмотки трансформатора, чтобы пульсация была "одинаковой".

Сей опус к делу отношения не имеет, т.к. мы рассматриваем совершенно другую схему.
Цитата:
через диоды, например, подсоединены к анодам двойного кенотрона
А зачем нужны диоды, если кенотрон и так есть диод?
Цитата:
4. Второй идентичный источник постоянного напряжения получаем элементарно. Подключаем другую пару диодов к концам обмотки в противоположном направлении. Внешне все получается в виде моста. Но с отводом от середины.

Вербально не осилил. Покажите схему.
Цитата:
Резюме. Мы получили два идентичных (!!!) источника постоянного напряжения с разными знаками относительно земли. Что и требовалось получить.

Ну, допустим, Вы получили. А какое это имеет отношение к конкретной разбираемой схеме?
Цитата:
И все. Никакие эксперименты здесь ничего нового не добавят. Причем дело здесь не в фоне - я уже и раньше сказал, что эти кондеры по переменному току (100 герц и гармоники) - это, практически, КЗ (в детстве у меня кондеры были на два порядка меньше). А дело в нелинейных искажениях, которые гарантированы даже при наличии самого захудалого слуха - из-за несимметричности питания (порядка 5-10-20% в схеме без отвода от середины) мы вместо чистого тона будем слышать сопутствующие свисты и писки.

Теория (да и практика) говорят, что нелинейные искажения получаются на нелинейных элементах схемы, а не из-за несимметричности питания (кои — линейны). А свисты и писки бывают из-за наличия (паразитных) положительных обратных связей в схеме. [Нелинейными, в частности, являются полупроводниковые элементы вблизи нуля вольтамперной характеристики (ВАХ). В связи с этим США длительное время закупали в СССР электронные лампы для высококачественных усилителей, т.к. путём смещения рабочей точки можно вывести лампу на линейный участок ВАХ]. Кстати, в приведённых схемах усилителей автоматическое смещение рабочей точки тоже присутствует в виде RC цепочки, подключенной между вторым выводом микросхемы и общей точкой, там же подключена отрицательная обратная связь в виде резистора между 4 и 2 выводами микросхемы.
vek88 в сообщении #360486 писал(а):
позвольте тогда спросить, а откуда же нам питать УНЧ? От батареек, что-ли?

Это идеальный вариант. Он широко используется, даже в быту (я имею в виду бесперебойные источники питания с аккумуляторами).
vek88 в сообщении #360486 писал(а):
И что значит питание цепей постоянного тока усилителя? Это что значит - мы еще питаем цепи переменного тока усилителя?
Короче, я Вас вааще не понимаю.
В данном случае — нет, мы не питаем цепи переменного тока. Оговорка специфична, и возникла из-за того, что в цепях оперативного тока (с которыми я имею дело) используются и переменный и постоянный ток. Я, может быть, излишне строго акцентировал внимание на том, что необходим именно постоянный ток, без примеси гармоник.
vek88 в сообщении #360486 писал(а):
Ладно, у меня опыт полувековой давности. А у Вас то он ... вековой что ли?
Вообще-то, примерно 2500 лет! Но это теоретический опыт. А профессиональный — примерно такой же, как и у Вас. По-видимому, мы ровесники.
vek88 в сообщении #360486 писал(а):
Теперь о пульсации. В моем далеком детстве электролиты (в ламповых приемниках и/или УНЧ) были порядка 10-20 мкф.

Правильно. Но в данном случае мощность усилителя на порядок выше, а напряжение питания на порядок ниже. Поэтому ёмкость конденсаторов на два порядка выше!
Цитата:
А здесь Вы прошлись про душу теоретика и про ТОЭ.
К Вашему сведению, этот Ваш абзац свидетельствет о полном непонимании ТОЭ. Вы спутали две разных оперы: переменный ток и постоянный.
Ещё раз напоминаю — я инженер-электрик (вдобавок — наладчик).
Свои знания по ТОЭ я защищал в институте, а затем (перед этим, во время, и после) на практике.
Как специалист я Вам сообщу, что принципиальной разницы между переменным и постоянным током — не существует. Постоянный ток это — нулевая гармоника, а переменный — n-ая гармоника.
vek88 в сообщении #360486 писал(а):
При отсутствии отвода от середины гуляет ноль питания. Объясняю почему. Представим себе, что к нашему выпрямителю параллельно каждому из электролитов подсоединены резисторы. Сопротивление каждого резистора равно сопротивлению нагрузки (по постоянному току), т.е. сопротивлению каждого плеча усилителя. Если в схеме усилителя используются, например, элементы 2-го класса точности, то сопротивления нагрузки вполне могут различаться на 10% и более.
До этого места по изложению принципиальных возражений нет. (Представлять, воображать, мечтать — никому не вредно)!
Цитата:
Соответственно и ноль будет гулять на 10%, а реально, думаю, на все 20-30% (ведь в каждом плече много элементов 2-го класса). А жалкие 1,3% - это совсем из другой оперы.
А вот здесь логической или выражаемой через законы физики связи между предыдущим и последующим высказываниями — нет.
Вам бы ознакомиться с формулировкой Закона Ома для полной цепи.
У электриков бытует поговорка: «Не знаешь закона Ома — сиди дома». (Вспоминаю, как пощекотал мне нервы вопрос на экзамене: «Закон Ома для полной цепи в дифференциальной форме». Все сочувственно поглядывали на меня).
Для примера — в Вашей квартире много бытовых приборов с разными сопротивлениями нагрузки. Одно дело лампочка на 40 Вт, другое дело кухонная плита на 2000 Вт. Разница в сопротивлениях в 50 раз. Однако напряжение в сети Вашей квартиры не гуляет от 220 В до 44 В. Ведь так?
А дело тут в том, что внутреннее сопротивление источника тока в реальных схемах питания многократно меньше сопротивления нагрузки. Это делается как раз для того, чтобы напряжение не гуляло и КПД было не маленькое.. Другое дело — маломощные источники ЭДС, для которых КПД не важно, а важна максимальная передача мощности. Для этого осуществляется “согласование нагрузки”, т.е. равенство сопротивлений генератора и нагрузки. Если Вы занимались радиолюбительством, то должны помнить о согласовании волновых сопротивлений антенны, кабеля и входа телевизора. Если их не согласовать, т.е. не сделать равными, то мощность телевизионного сигнала будет ничтожна, и на экране мы увидим снег вместо изображения!
Сравнение внутреннего сопротивления конденсаторов и нагрузки (или их мощностей, что одно и тоже) я приводил выше. Это соотношение равно 1,3 %. Поэтому из закона Ома для полной цепи следует, что напряжение на выходе конденсаторов и соответственно ноль в точке их соединения будут изменяться, при изменении нагрузки от 0 до 20 Вт, в этих пределах.
Alexu007 в сообщении #360505 писал(а):
Дело не в том, что ноль гуляет, дело в том, что нуля по постоянному току нет вообще.

vek88 в сообщении #360512 писал(а):
И совсем элементарно суть вопроса - при отсутствии отвода от середины мы не можем просто и надежно поделить напряжение источника постоянного тока (мостовой выпрямитель) пополам. В этом и состоит проблема.

Рассмотрим работу схемы питания Веги подробнее.
Имеем трансформатор, как источник переменного тока 50 Гц, 50 В, мощностью порядка 20 Вт на вторичную обмотку. Мостовой двухполупериодный выпрямитель. Два электролитических конденсатора по 2000 мкФ, включенных последовательно, и имеющих отвод от средней точки. Нагрузку в виде операционного усилителя. Смотри схему, если я чего упустил.
С трансформатором вроде проблем нет — выдаёт синусоиду в 50 Гц, которая поступает на мостовой выпрямитель.
Выпрямитель выдаёт полусинусоиду с частотой 100 Гц. Т.е. напряжение изменяется от 0 до максимума каждый полупериод.
Конденсаторы заряжаются импульсами тока через каждую одну сотую секунды на пике напряжения полусинусоиды от выпрямителя. А затем разряжаются на нагрузку в течение одной сотой секунды.
Ток заряда для обоих конденсаторов одинаковый, т.к. они соединены последовательно. (Это следует из первого закона Кирхгофа).
Из ТОЭ известно, что, при этом, напряжения на заряженных конденсаторах будут одинаковы, если у них одинаковые ёмкости. А ёмкости конденсаторов одинаковы по условию. Из этого следует, что напряжения на конденсаторах будут выравниваться каждую одну сотую секунды, даже если они разряжались несимметрично. Поэтому и не требуется гальванической связи со средней точкой обмотки трансформатора для выравнивания напряжения на конденсаторах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 21:22 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #360831 писал(а):
Ещё раз напоминаю — я инженер-электрик (вдобавок — наладчик).
Свои знания по ТОЭ я защищал в институте, а затем (перед этим, во время, и после) на практике.
Как специалист я Вам сообщу, что принципиальной разницы между переменным и постоянным током — не существует. Постоянный ток это — нулевая гармоника, а переменный — n-ая гармоника.
Ну, миленький, Вы даете. В тон Вам сообщаю, что я закончил радиотехнический факультет МФТИ с красным дипломом.

А Вы - инженер-электрик - пытаетесь учить меня основам радиотехники и Закону Ома? Ну не слишком ли это самонадеянно?

А Ваш этот опус представляет собой перечень банальностей, свидетельствующий о непонимании сути вопроса. Как результат, снова обилие ошибок. Например,
Ponchik в сообщении #360831 писал(а):
Теория (да и практика) говорят, что нелинейные искажения получаются на нелинейных элементах схемы, а не из-за несимметричности питания (кои — линейны).
Это банальность. Но произнесенная неуместно стала ошибкой. А если бы Вы хоть что-то понимали в радиотехнике, хотя бы и полувековой давности, то Вы бы догадались, что я имею в виду двухтактный усилитель мощности. В оном при различии коэффициентов усиления каждого плеча (например, из-за различий в напряжении питания) как раз и возникнут нелинейные искажения, про которые я говорил.

Разумеется, я не уверен, что в рассмтриваемых выше микросхемах действительно двухтактные усилители, в этом меня могут поправить. Я идею двухтактного усилителя использовал лишь в качестве примера, когда различие в напряжении питания действительно приведет к нелинейным искажаениям.

Имеются и другие ошибки в Ваших рассуждениях, но мне жаль тратить время на переучивание электрика в радисты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 22:00 


24/05/09

2054
Цитата:
Это не так, так как имеется средний вывод от конденсаторов (искусственная средняя точка). Уж поверьте, что проектировщики Веги были не дураки.

Это и есть схема с однополярным питанием: на выходе усилителя приблизительно половина напряжения питания, для развязки по постоянному току нагрузка (динамик) подключается через разделительный конденсатор. В случае Веги - через два конденсатора, которые одновременно выполняют роль конденсаторов фильтра. Переменный ток идет с выхода усилителя через нагрузку и конденсаторы, больше ему идти некуда, средняя точка соединения конденсаторов ни к чему больше не присоединена.

Отличие схемы с 2-х полярным питанием в том, что на выходе усилителя ноль по постоянному напряжению и нагрузка подключается напрямую, без разделительного конденсатора. Ток идет через нагрузку и затем возвращается в точку соединения обмоток трансформатора.

Если бы выпрямитель давал постоянный, а не пульсирующий ток (например взять два аккумулятора), то можно было бы вообще обойтись без конденсаторов, чего нельзя сказать про схему Веги - там нагрузка просто повисла бы в воздухе. Надеюсь это ясно?

Преимущество схемы усилителя с 2-х полярным питанием как раз в том и состоит, что из звукового тракта удаляется электролитический конденсатор, который, как считается, вносит нелинейные искажения. Недостаток - при появлении по какой-либо причине (например из-за неравномерного нагрева транзисторов) постоянного напряжения на выходе, через нагрузку начинает течь постоянный ток. Но мне это по барабану - об этом заботится умная начинка микросхемы усилителя.

Цитата:
В схеме питания от Веги такие источники имеются.

В схеме Веги имеются два одинаковых однополярных источника питания напряжением +40В каждый, а мне нужно - два одинаковых двухполярных напряжением +-20В каждый.

Я кстати уже перемотал :D трансформатор, теперь блок питания работает так, как мне надо, теперь у меня два вот таких выпрямителя, по одному на каждый канал:

Изображение

Жду, когда привезут заказанные микросхемы, обещали в понедельник. Т.к. тема нашла отклик, буду держать вас в курсе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 22:17 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #360850 писал(а):
А Вы - инженер-электрик - пытаетесь учить меня основам радиотехники и Закону Ома? Ну не слишком ли это самонадеянно?

Так ведь приходится!
Цитата:
Так вот, если бы Вы хоть что-то понимали в радиотехнике, хотя бы и полувековой давности, то Вы бы догадались, что я имею в виду двухтактный усилитель мощности. В оном при различии коэффициентов усиления каждого плеча (например, из-за различий в напряжении питания) как раз и возникнут нелинейные искажения, про которые я говорил.
Разговор идёт о конкретной схеме, а не о схемах полувековой давности. В данном случае используется усилитель постоянного тока, без разделения на плечи.
Цитата:
Имеются и другие ошибки в Ваших рассуждениях, но мне жаль тратить время на переучивание электрика в радисты.
Я, однако, не пожалел времени на рассмотрение Ваших ошибок. В армии я служил в войсках связи. Правда в проводной, а не в радио. Но схемы, в принципе одинаковые, т.к. построены на той же элементной базе, т.е. на радиодеталях. ТОЭ охватывают не только сильноточные цепи, но и все электрические явления в устройствах созданных человеком. В том числе и электромагнитные поля.
Я утверждал и доказал расчётами, что источник питания от Веги 103 подходит для усилителя на микросхеме TDA 2050 без всяких переделок. Есть ли у Вас возражения по существу дела?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните...
Сообщение10.10.2010, 22:25 


24/05/09

2054
Ponchik в сообщении #360864 писал(а):
Я утверждал и доказал расчётами, что источник питания от Веги 103 подходит для усилителя на микросхеме TDA 2050 без всяких переделок. Есть ли у Вас возражения по существу дела?

У меня есть возражения. Он подходит без переделок, но для схемы с однополярным питанием и разделительным конденсатором на выходе, о недостатках такой схемы я писал в предыдущем посте. Для схемы с 2-х полярным питанием требуется переделка.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group