Математическое обоснование вечного генератора Теслы

[evgeniy]

Я подумаю, и тогда дам ответ, сейчас у меня нет ответа.

-- Пт окт 01, 2010 18:32:36 --

ДЛя микромира, нужны другие законы, эта формула движения для микромира не работает. Ускорители описываются существенно квантовыми законами движения. Нужно использовать уравнения квантовой механики, но использовать поле по предлагаемым формулам, так как в микромире эти поля велики. Подвожу итог, формулы, обобщающие уравнение Максвелла могут работать в макромире и микромире, описывая большие значения потенциала.
Но возникает вопрос, работают ли эти формулы в микромире. Они должны дать минимум электрической энергии, для стационарных орбит электрона. И значит правильное излучение при электронном переходе. Этот результат нужно проверять.

-- Пт окт 01, 2010 18:57:25 --

В уравнения движения в микромире войдет электромагнитный потенциал. Для отличия законов электродинамики в микромире необходимо, чтобы выполнялось $eA_0/mc^2~1$ это соответствует потенциалу $A_0=6*10^5В $(вольт). Достигаются ли такие значения потенциала в полях описываемых квантовой механикой. По моим подсчетам, на расстоянии $10^{-12}cm $ начинают сказываться нелинейности поля, при размере ядра $10^{-13}cm$. Но это гораздо больше чем размер орбиты электрона.

[myhand]

evgeniy в сообщении #357987 писал(а):

ДЛя микромира, нужны другие законы, эта формула движения для микромира не работает.

В принципе, для микромира конечно "нужны другие законы" (относительно неплохо уже известные). Но в этом конкретном случае - замечательно работают хорошо известные классические. В общем, с неприменимостью силы Лоренца для движения частиц в ускорителях - Вы сильно "погорячились". Позвольте все-таки ускорители не ломать ;)

[evgeniy]

Я знал, что Вы так ответите и подготовил возражение. Во первых квантовое описание элементарных частиц не использует силу Лоренца. как при малых скоростях, так и при больших. Допустим, элементарные частицы в ускорителях описываются классическими законами, что уже не справедливо. Оно справедливо, если нет взаимодействия между частицами, так частицы газа описываются шариками, а не квантовыми системами, в силу отсутствия взаимодействия. Допустим, справедливы волновое уравнения, описывающее поле. Тогда потенциалы Лиенара-Вихерта описываью взаимодействие на другие частицы, на себя они не описывают, получается бесконечность. Чтобы описать взаимодействие на себя, надо использовать взаимодействие полей. Ведь при больших скоростях частицы излучают. Это поправка $(V/c)^2$ к силе Лоренца. Предлагаемая сила взаимодействия между частицами описывает взаимодействие на себя и отличается от силы Лоренца на величину $(V/c)^2$ . Ведь гравитационное поле общей теории относительности описывает и внутреннее поле тела, причем без особенностей в нуле радиуса. Это решение отличается от решения Шварцшильда, и устраняет особенность в нуле. Т.е. предлагаемая сила отличается от силы Лоренца на учет взаимодействия полей, который учитывают проектируя ускоритель. Так что, противоречий при расчете ускорителей у предлагаемой силы нет. Наоборот ее надо применять, если требуется учитывать взаимодействие полей.
Кроме того, релятивистское взаимодействие частицы и поля имеет строгие формулы только при отдельных магнитных и отдельных электрических полей, для их одновременного описания нет формул. См. Ландау и Лифшиц Теория поля.

[myhand]

evgeniy в сообщении #359035 писал(а):

Кроме того, релятивистское взаимодействие частицы и поля имеет строгие формулы только при отдельных магнитных и отдельных электрических полей, для их одновременного описания нет формул. См. Ландау и Лифшиц Теория поля.

Где такая глупость конкретно написана в ЛЛ? Очень сильно сомневаюсь.

Что вообще такое "отдельные магнитные и отдельные электрические" поля? В классической электродинамике есть одно поле - электромагнитное. Взаимодействие последнего с частицами описывает сила Лоренца.

evgeniy в сообщении #359035 писал(а):

Тогда потенциалы Лиенара-Вихерта описываью взаимодействие на другие частицы, на себя они не описывают, получается бесконечность.

Зачем Вы приплели сюда задачу описания самодействия для точечной частицы. И в классической электродинамике и в КЭД - давно уже придуманы достаточно удовлетворительные решения этой проблемы.
И излучение точечных релятивистских частиц умеют уже давно считать, и радиационное торможение - далеко не квадратичная поправка по скорости, она вообще принципиально иначе устроена.

evgeniy в сообщении #359035 писал(а):

Во первых квантовое описание элементарных частиц не использует силу Лоренца. как при малых скоростях, так и при больших.

Во-первых - использует. Только вместо "сил" там обычно говорят на языке потенциалов э-м поля. Но в принципе, в КМ можно говорить и на языке "сил".

evgeniy в сообщении #359035 писал(а):

Допустим, элементарные частицы в ускорителях описываются классическими законами, что уже не справедливо.

Но тем не менее успешно проверяется всей практикой создания ускорителей.

evgeniy в сообщении #359035 писал(а):

Так что, противоречий при расчете ускорителей у предлагаемой силы нет.

Она предсказывает квадратичное слагаемое, которое никто никогда не видел. Я ведь в буквальном смысле сказал "развалятся". Фокусировка пучков поломается и т.п.

evgeniy в сообщении #359035 писал(а):

Т.е. предлагаемая сила отличается от силы Лоренца на учет взаимодействия полей, который учитывают проектируя ускоритель.

Никто такой силы не учитывал, в том и проблема. Не путайте ее с самодействием.

[evgeniy]

Я буду думать, уж очень красивые формулы у меня получаются, и надо посмотреть как рассчитывается ускоритель и за счет чего сила Лоренца работает. Сейчас я не могу возражать, у меня нет под рукой ЛЛ.
Может я не четко выразился, я употребил термин влияние, а надо было сказать расчет траекторий. У ЛЛ решение для движения частиц есть только формулы расчета влияния отдельно электрического и магнитного поля при больших энергиях, в случае малых энергий есть формулы влияния (описание траекторий) силы ЛОренца, содержащей две компоненты, электрическую и магнитную, а в случае больших энергий расчета траекторий, учитывающих влияние обеих компонент нет. Решения для релятивистской траектории частицы под действием произвольного электромагнитного поля у ЛЛ нет. Хотя в квантовой электродинамике есть взаимодействие электрона и фотона у ЛЛ.

[myhand]

evgeniy в сообщении #359055 писал(а):

отдельно электрического и магнитного поля

Просто не бывает. В частности, ничего подобного нет и у ЛЛ.

[evgeniy]

Постоянное электрическое и магнитное поле отдельно бывает, для них и есть расчет у ЛЛ. У ускорителя имеется постоянное магнитное поле, создающее вращательное движение частиц в ускорителе.

-- Пн окт 04, 2010 17:24:54 --

Если взять неподвижный магнит и заряд, то получится сумма постоянного электрического и постоянного магнитного поля, во всяком случае без учета взаимодействия вращающихся электронов в магните. Возможен отдельно электрический заряд и отдельный магнит.

-- Пн окт 04, 2010 17:29:39 --

А вообще-то посмотрите ЛЛ, я смотрел и там есть отдельные параграфы влияния постоянного магнитного и отдельный параграф влияние постоянного электрического поля.

-- Пн окт 04, 2010 17:38:16 --

Я только, что посмотрел и имеется два разных параграфа, движение в постоянном однородном электрическом поле и отдельный параграф движение в постоянном однородном магнитном поле. Кроме того имеется параграф движение в скрещенных электрическом и магнитном поле, причем постоянных, при малых скоростях. При этом получается, что магнитное поле больше электрического. Но ЛЛ пишет, что ограничимся описанием электрического и магнитного поля при малых скоростях, возможно, описание суммы полей просто очень сложно при больших скоростях и поэтому ЛЛ не описывает его.

[myhand]

Господи, да там "параграфов" смотреть штук 80.

evgeniy в сообщении #359062 писал(а):

Но ЛЛ пишет, что ограничимся описанием электрического и магнитного поля при малых скоростях

Где "он" (человек и параход, ага) "ограничивается"? Явки, пароли, места? Естественно, приближения электростатики или магнитостатики рассматриваются, только на таких вещах дело не заканчивается. Там штук 80 параграфов, относящихся только к одной электродинамике - и у меня все крепнет убеждение, что обсуждаемым материалом даже в таком объеме - Вы не владеете :(

Ладно, может кто еще Вам что соберется ответить - а я не вижу что тут далее обсуждать.

[evgeniy]

Найти параграф "движение в постоянном однородном магнитном поле", или "движение в постоянном однородном электрическом поле" легко даже среди 80 параграфов.

[evgeniy]

Во первых я должен сказать, что у ЛЛ имеется формулы для вычисления траекторий релятивистских частиц. Она приведена в задачах к параграфам о движении частиц в электрическом и магнитном поле.
Во вторых я нашел подтверждение того, что сила действующая на частицу не ограничивается силой Лоренца, а имеется еще сила торможения излучением, которая обусловлена самовлиянием частицы на себя. Кроме того, в этом же параграфе описываются границы применимости классической электродинамики, которые совпадают с моими. ОПишем все более подробно и с формулами. Уравнение движения в электромагнитном поле описывается следующей формулой
$m\frac{d \vec V}{dt}=e\vec E+\frac{e}{c}[\vec V,\vec H}]+\frac{2e^2}{3c^3} \frac{d^2 \vec {V}}{dt^2}$
при этом, если решать это уравнение только с тормозящим излучением(последним членом в формуле), то получится стремление ускорения к бесконечности. К сожалению у меня нет под рукой тома ЛЛ и я не могу указать параграфа ЛЛ, где приведена эта формула, но в названии этого параграфа есть фраза "торможение излучением".
При этом для устанения бесконечности, тормозящее излучение должно быть мало, т.е. последний член меньше предыдущих. Продифференцируем это уравнение по времени, считая напряженность магнитного поля не меняется по времени и подставим значение производной от скорости по времени. Получим
дополнительную силу
$\vec f=\frac{2e^3}{3mc^3} \frac{d\vec E}{dt}+\frac{2e^4}{3m^2c^4}[{\vec E,\vec H}]$
Сравнивая второй член в для силы торможения, с величиной $e\vec E$, получим ограничение на поле, при котором еще будет справедлива классическая электродинамика
$H<<\frac{m^2 c^4}{e^3}$
умножая обе части на "радиус" частицы $e^2/(mc^2)$ . Надо умножать на этот радиус, так как это граница применимости классической электродинамики. Эта величина соответствует
$A<<mc^2/e$.
Это мой критерий применимости классической электродинамики, который у меня описан при вычислении метрического тензора и определения границ получения волнового уравнения. Я даже привел цифру, максимальный потенциал равен для электрона $5*10^5B$.
Теперь о правильности предлагаемой формулы для силы, которая якобы не описывает процессы в ускорителе. Я посмотрел оценки для величины метрического тензора и обнаружил, что члены для метрического тензора без нулевого индекса, соответствуют порядку V/c или еще меньше. Тогда порядок малости дополнительной к силе Лоренца равен $(V/c)^3$, что соответсвует порядку малости члена с тормозящим излучением. Коэффициент при этом члене вычислить невозможно, так как этот член равен $2e^2/3c^3 \frac{d^2 \vec V}{dt^2}$, а не степени скорости. Можно конечно вычислить производную при центростремитальном ускорении, тогда имеем $ \frac{d^2 \vec V}{dt^2}=V^3/\rho^2$, где величина $\rho $, это кривизна тректории и тогда эта сила равна $\frac{2e^2}{3\rho^2}V^3/c^3$. Но эта сила на границе точности и при малой скорости движения, значит эта формула приближенная. Точная формула получается с использованием метрического тензора, как точное решение при больших энергиях.

[myhand]

evgeniy в сообщении #359400 писал(а):

Во вторых я нашел подтверждение того, что сила действующая на частицу не ограничивается силой Лоренца, а имеется еще сила торможения излучением

Уже здорово то, что Вы пытаетесь таки заглянуть и в остальные параграфы ЛЛ, что Вам и предлагали сделать.

evgeniy в сообщении #359400 писал(а):

при этом, если решать это уравнение только с тормозящим излучением(последним членом в формуле), то получится стремление ускорения к бесконечности.

Ничего подобного мы не получаем. Получаем очередное доказательство того, что с пресловутыми 80ю параграфами Вы знакомы слабо.

evgeniy в сообщении #359400 писал(а):

При этом для устанения бесконечности, тормозящее излучение должно быть мало, т.е. последний член меньше предыдущих.

Ага. И вот по этому поводу тоже читайте внимательнее. Конкретно параграф 76, где-то ближе к концу.

evgeniy в сообщении #359400 писал(а):

Это мой критерий применимости классической электродинамики

С какого боку "Ваш критерий" должен быть эквивалентным классическому? Он вообще выглядит бессмысленно/недосформулированно для непосвещенного - потенциалы определены с точностью до калибровочного произвола.

Но ведь Вас спросили не это. Спросили:

myhand в сообщении #357980 писал(а):

когда поправка от "квадратичных" слагаемых к силе, действующей на частицу, достигнет пары процентов

Ответ был вполне конкретным:

evgeniy в сообщении #357983 писал(а):

порядка 0.14=V/c

Все, теорию на этом уже успешно можно "закопать". Я даже поначалу недоглядел такой очевидной глупости и несколько "польстил" Вам, увеличив эту оценку в 4 раза (собственно, такая оценка меня тоже шокировала). Увы, даже это ничего не спасает.

[evgeniy]

Вы довольны, что я читаю ЛЛ, а посмотреть этот параграф не захотели. Описываю, что там сказано.В случае только тормозящего излучения имеем уравнение
$m\frac{dV}{dt}=\frac{2e^2}{3c^3}\frac{d^2 V}{dt^2}$
его решением является
$\frac{dV}{dt}=exp(3mc^3t/2e^2)$
Именно из-за этой бесконечности, являющейся противоречием классической электродинамики, получены ограничения на величину полей и частот, используемых в электродинамике. Т.е. вводится условие, что тормозящая сила, меньше силы Лоренца. Причем получается, что величина потенциала ограничена сверху.
Теперь о калибровне потенциала. Очнь хороший вопрос. Но дело в том, когда получают условие малости поправки к тензору Галилея, получают и калибровочное соотношение, дивергенция потенциала должна быть равна нулю. Это поперечная, или кулоновская калибровка. У метрического тензора, тоже есть калибровочное соотношение, которое при свободном пространстве определяет связь на метрические тензоры.
Теперь по поводу применимости для ускорителей. Если не использовать член с торможением излучения, то ускоритель действительно пойдет в разнос. Он при больших скоростях сущесвеннен, ошибка при не использовании этого члена $V^3/c^3$ . Ошибка не квадратична по приведенной скорости, я вАм не правильно сказал, а пропорцональна третьей степени приведенной скорости.Мои формулы содержат такую же ошибку по порядку величины, я могу это доказать, ошибка пропорцональна $V^3/c^3$ . Причем это ошибка центросремительного ускорения, существует и ошибка при разгоне, пропорцональная производной от поля. Причем, если радиус кривизны мал, эта ошибка существенна.
Я сейчас не могу дать ответ о порядке значения этой величины. В среду у меня не будет компьютера, а в четверг я дам ответ.

[myhand]

evgeniy в сообщении #359452 писал(а):

$m\frac{dV}{dt}=\frac{2e^2}{3c^3}\frac{d^2 V}{dt^2}$
его решением является
$\frac{dV}{dt}=exp(3mc^3t/2e^2)$
Именно из-за этой бесконечности, являющейся противоречием классической электродинамики, получены ограничения на величину полей и частот

"Это" уже мне надоело - все-таки нужно как-то прекратить поток безграмотных утверждений с Вашей стороны.

"Эта бесконечность" - просто следствие неграмотной постановки задачи. И устраняется легким манием руки в том же параграфе, который Вы "прочитали": без внешнего поля электрон просто не будет ускоряться и излучать. Физически осмысленным просто является другое решение того же уравнения - $dV/dt=0$.

evgeniy в сообщении #359452 писал(а):

то тормозящая сила, меньше силы Лоренца

Никуда оно не "вводится". Просто потому, что в общем случае - неверно (и авторы упоминают это явно). Не из этого условия там получены соотношения, определяющие границы применимости классической электродинамики. Советую все-таки внимательно прочитать параграфы 75-76.

evgeniy в сообщении #359452 писал(а):

Причем получается, что величина потенциала ограничена сверху.

Я уже "намекнул" Вам (а если без излишней дипломатии - просто явно ткнул носом) в то, что в рамках классической электродинамики ограничение на "величину потенциала" - просто бессмысленно и "получиться" ему неоткуда. Этому в школе учат, а взрослым дядям еще и объясняют, что произвол в потенциале гораздо более широк, чем учили в школе.

evgeniy в сообщении #359452 писал(а):

Но дело в том, когда получают условие малости поправки к тензору Галилея, получают и калибровочное соотношение, дивергенция потенциала должна быть равна нулю. Это поперечная, или кулоновская калибровка.

Ну вот видите - еще один "эффект". Оказывается, Вы "поломали" еще и калибровочную инвариантность классической электродинамики. В принципе, можно было бы задаться вопросом насколько. Если бы ответа про поломанную силу Лоренца было бы недостаточно.

evgeniy в сообщении #359452 писал(а):

В среду у меня не будет компьютера, а в четверг я дам ответ.

Знаете, не трудитесь.

Как тут вместо квадратичного слагаемого

evgeniy в сообщении #357966 писал(а):

в уравнении движения
$\frac{dV_l}{ds}=-\Gamma_{nm}^{l}V_nV_m$

получится кубическое? Или это уравнение типа "что хочу, то и значит"?

PS: На самом деле, если Вы упрямо желаете игнорировать эксперимент и развивать свою "теорию" дальше - единственный и простой совет. Перед тем как предложить ее на обсуждение - изложите ее связно. Весь формализм, все используемые предположения. Как принято в любой научной работе. Наконец, это требуют правила форума. Ну и тему можно как-то назвать иначе, содержательнее, типа: "единая теория поля имярек".

[evgeniy]

Приведенная мною формула есть у ЛЛ. Именно $\frac{dV}{dt}=exp(3mc^3t/2e^2)$. Я ее не придумал. По видимому если добавить слабое поле, получится такое решение. Там далее сказано, что это противоречие классической электродинамики. Поэтому тормозящую силу излучения надо учитывать, меньшей силы Лоренца.
Ограничено значение магнитного поля. Но умножив на радиус получим потенциал, который определяется однозначно, так как есть калибровочное соотношение. Не знаю какой параграф, но для малой поправки к силе Галилея имеем $\frac{\partial s_i^k-\delta_i^k s}{\partial x_k}=0,s=s_k^k$, где $s_i^k$это малый поправочный член к тензору Галилея. Это соотношение сводится к поперечной калибровке.
ПРеделы применимости классической механики получаются из условия малости члена тормозящего излучения по сравнению с силой ЛОренца.
ВЫ очень плохо обо мне думаете. В члене $\Gamma_{nm}^{l}V_nV_m $ для членов не содержащих нулевые индекы величина символа Кристоффеля удовлетворяет соотношению $\Gamma \sim V/c$ плюс квадратичные поправки по полю. Члены с нулевым индексом соответствуют первому приближению теории и описывает классическую электродинамику, существует и член более высокого порядка. Метрический тензор определяется этими двумя порядками членов.
Теперь по поводу противоречия с расчетом ускорителей. В моей формуле имеется конечное число членов. Формула для тормозящей силы определена из поправки третьей степени по отношению скоростей (скорости частицы к скорости тела). Но для правильного описания нужно использовать и следующую поправку, и их будет бесконечное число. Т.е. формула для силы торможения излучением возможно совпадет с моей формулой.
Я ответил на все Ваши вопросы.
Теперь по поводу Вашего предложения. Если бы Вы разрешили сделать сноску на интернет, я бы так и поступил. Набирать все формулы для меня сложно. У меня текст в WORDе.

[myhand]

evgeniy в сообщении #359503 писал(а):

Приведенная мною формула есть у ЛЛ.

Да никто не спорит, что она там "есть". Дело-то в другом. Неужели Вы ровно ничего не поняли из объяснений?

evgeniy в сообщении #359503 писал(а):

Ограничено значение магнитного поля.

А электрического - не ограничено что-ли?

evgeniy в сообщении #359503 писал(а):

ПРеделы применимости классической механики получаются из условия малости члена тормозящего излучения по сравнению с силой ЛОренца.

НЕТ. Это некорректная, и следовательно неверная формулировка.

evgeniy в сообщении #359503 писал(а):

В члене $\Gamma_{nm}^{l}V_nV_m $ для членов не содержащих нулевые индекы величина символа Кристоффеля удовлетворяет соотношению $\Gamma \sim V/c$ плюс квадратичные поправки по полю.

Окончательно непонятно стало. Я интерпретировал Ваши $\Gamma$ как аналоги тензора электромагнитного поля в теории Максвелла. Как отсюда корректно получается эффекты гравитации - понятно. Пренебрегаем вкладом (не очень понятно как конкретно) в $\Gamma$ от тех компонент метрического тензора, что как-то отвечают у Вас за электродинамику - получаем по-виду обычное уравнение геодезической. Как получить линейное выражение в другом пределе, когда Вы пренебрегаете гравитацией, когда квадратичный член бросается в глаза?

evgeniy в сообщении #359503 писал(а):

Я ответил на все Ваши вопросы.

На все принципиальные - давно. И если не поступит возражений от других участников - предлагаю тему в пургаторий (или карантин как минимум, до подробного изложения содержимого теории).

Вас спросили, как эксперта в своей "теории" - какова величина конкретного эффекта в Вашей "теории" (поправка определенного характера к силе Лоренца). Она оказалась существенной при слишком малых скоростях частицы. Либо Вы оценили все верно - тогда Вашу теорию нужно "закопать". Либо оценили неверно, тогда естественный риторический вопрос - а почему Вы не озаботились тривиальными проверками своих идей?

evgeniy в сообщении #359503 писал(а):

Теперь по поводу Вашего предложения. Если бы Вы разрешили сделать сноску на интернет, я бы так и поступил. Набирать все формулы для меня сложно. У меня текст в WORDе.

В правилах форума не запрещено "сделать сноску на интернет". Напишите подробную аннотацию того, что по ссылке (на препринт, журнальную статью и т.п.). Лично мое ИМХО - "текст в WORDе" - не самый удачный формат (pdf предпочтительнее), далеко не все просто смогут его прочитать.