Вечный двигатель

[tvman]

incvezitor
Вы разницу между током и напряжением понимаете?

[Someone]

tvman в сообщении #357180 писал(а):

Магнитное поле располагаем возле анода.
Включаем электрическое поле катод-анод и разгоняем электроны.
На подлете электронов к аноду выключаем электрическое поле.
Разогнаные элетроны, разворачиваются в магнитном поле, его нужно расчитать так чтобы на 180 градусов поворт был, и мчат назад к катоду. Врезаясь в катод электроны разогревают его, тем самым увеличивая облако свободных элетронов возле катода.

Ну, циклотрон (ускоритель частиц) примерно так и работает. Только там, наоборот, стараются, чтобы частицы ни во что раньше времени не врезались. А какое это имеет отношение к обсуждаемой конструкции? В ней все напряжения постоянные, а поля - статические: http://dxdy.ru/post356374.html#p356374. Переменные напряжения и переменные поля - это очевидный расход энергии, какой уж тут "вечный двигатель"будет.

tvman в сообщении #357180 писал(а):

Можно тепло снимать с катода

Вас не удивляет, что циклотроны не используют в качестве источников тепла? Всего-то нужно направить ускоренные частицы в мишень и снимать тепло с мишени.

venco в сообщении #357266 писал(а):

Я, наверно, что-то пропустил в конструкции устройства. Каким образом поле выключено после разворота?

Как я понимаю, tvman имеет в виду совершенно другие условия работы устройства, нежели были в оригинале.

tvman в сообщении #357268 писал(а):

Важно! Электрический ток это движение зарядов. Если заряды до анода не долетели значит тока нет.

Вы ошибаетесь. Пока электроны, ускоряясь, летели от катода к аноду, другие электроны удалялись с анода, а третьи - перемещались в катод, чтобы заместить улетевшие, и в цепи шёл ток. Отключение источника напряжения само по себе не приводит к исчезновению поля, заряды на катоде и аноде должны переместиться и нейтрализовать друг друга, то есть, должен присутствовать электрический ток с неизбежными при этом потерями энергии. Исчезновение электрического поля будет сопровождаться потерями энергии на излучение. Разворот электронов будет сопровождаться излучением. Развернувшись, летящие электроны своим полем будут вызывать перемещение зарядов в окружающих проводниках и терять на этом энергию. При включении напряжения опять должен возникнуть электрический ток, чтобы зарядить катод и анод до соответствующих потенциалов...

incvezitor в сообщении #357245 писал(а):

Берем заряженно положительно пластину, которая соединена с электроскопом. А теперь к этой пластине подносим отрицательно заряженное тело, вопрос: Что будет показывать электроскоп?

Листочки его несколько опадут, показывая уменьшение электрического поля. Нам в школе этот опыт показывали.
А вообще я никак не возьму в толк. Неужели с физикой в школе стало настолько плохо, что инженеры занялись изобретением вечных двигателей, а предприятие, создающее космические аппараты, испытывает на них "двигатели без отброса рабочего вещества"?

[venco]

tvman в сообщении #357275 писал(а):

venco в сообщении #357272 писал(а):

то если для подачи напряжения требовалась энергия

Вот тут пожалуйста поточнее можно. Я не понимаю, что значит для подачи напряжения требовалась энергия? Для подачи напряжения требовался потенциал, Вы хотели сказать?

Потенциал в лампе - это наличие некоторых зарядов на аноде и катоде, т.е. в некотором роде получается заряженный конденсатор. На заряд требуется энергия, которая поступает из источника (напряжения или тока). Количество энергии, необходимое для этого, зависит от наличия внутри лишнего электрона как минимум на энергию, сообщённую этому электрону. На самом деле разница ещё больше, т.к. без потерь заряжать и разражать лампу не получится. Потери будут выделяться в виде тепла и излучения.

[tvman]

Someone в сообщении #357299 писал(а):

Вы ошибаетесь. Пока электроны, ускоряясь, летели от катода к аноду, другие электроны удалялись с анода, а третьи - перемещались в катод, чтобы заместить улетевшие, и в цепи шёл ток.

Да это первая фаза, я просто не стал ее описывать думал и так понятно, что на первую фазу понадобится энергия.

Someone в сообщении #357299 писал(а):

Отключение источника напряжения само по себе не приводит к исчезновению поля, заряды на катоде и аноде должны переместиться и нейтрализовать друг друга, то есть, должен присутствовать электрический ток с неизбежными при этом потерями энергии

Так и было-бы, но магнитным полем заряды (электроны) развернули, назад к катоду. И они вернулись назад на катод, вернув ему отрицательный заряд относительно анода и всю полученую при разгоне кинетическую энергию.

Someone в сообщении #357299 писал(а):

Исчезновение электрического поля будет сопровождаться потерями энергии на излучение

Ага! Я чет по привычке излучение связываю с переменным током в проводниках, а вот в лампе электроны туда назад носятся, а до меня сразу не дошло.

Someone в сообщении #357299 писал(а):

При включении напряжения опять должен возникнуть электрический ток, чтобы зарядить катод и анод до соответствующих потенциалов...

Неа не должен, электроны назад вернулись и зарядили катод. А анод у нас и не разряжался. Внутреннее сопротивление источника питания принимаем очень большим. Безусловно на практике токи утечки всегда есть, но соль не в этом.

venco в сообщении #357300 писал(а):

Потери будут выделяться в виде тепла и излучения.

Спасибо, я уже понял.

Someone в сообщении #357299 писал(а):

Неужели с физикой в школе стало настолько плохо, что инженеры занялись изобретением вечных двигателей

Это просто зарядка для ума и все.
Вот Вы например так и не раскололи "магнитотрон"(или магнитрон, не помню как автор его назвал). То понятно что он работать не будет, но причину вы указали не верно.

[venco]

tvman в сообщении #357312 писал(а):

Someone в сообщении #357299 писал(а):

Отключение источника напряжения само по себе не приводит к исчезновению поля, заряды на катоде и аноде должны переместиться и нейтрализовать друг друга, то есть, должен присутствовать электрический ток с неизбежными при этом потерями энергии

Так и было-бы, но магнитным полем заряды (электроны) развернули, назад к катоду. И они вернулись назад на катод, вернув ему отрицательный заряд относительно анода и всю полученую при разгоне кинетическую энергию.

Речь идёт не только о летящих электронах, но и о тех, что находятся на катоде и аноде (на катоде - избыток, на аноде - недостаток). Даже без испускания электронов нужна энергия, чтобы создать разность потенциалов между анодом и катодом, т.е. каким-либо образом переместить часть электронов с анода на катод. А для того, чтобы убрать эту разность потенциалов, надо каким-либо образом вернуть эти электроны с катода на анод, например, по проводам. При этом, с некоторыми ухищрениями, можно вернуть почти всю энергию (минус потери в проводах и на излучение), потраченную на создание разности потенциалов.
Но даже при учёте потерь, если часть электронов уже покинула катод внутри лампы, то переместить с катода на анод по проводам потребуется меньше электронов, т.е. энергии мы сможем вернуть ещё меньше, как раз на то количество, что приобрели электроны внутри лампы. Никакой дармовой энергии.

-- Ср сен 29, 2010 09:40:37 --

tvman в сообщении #357312 писал(а):

Вот Вы например так и не раскололи "магнитотрон"(или магнитрон, не помню как автор его назвал).

Что значит "не раскололи"? Здесь разве было осмысленное описание устройства с магнетроном?

[tvman]

venco
Простите, но на это я отвечать не буду.

venco в сообщении #357320 писал(а):

Никакой дармовой энергии.

Вывод верный, а впереди чет страшное. Либо Вы вообще о чем-то другом, либо я в танке.

[venco]

tvman в сообщении #357336 писал(а):

venco
Простите, но на это я отвечать не буду.

venco в сообщении #357320 писал(а):

Никакой дармовой энергии.

Вывод верный, а впереди чет страшное. Либо Вы вообще о чем-то другом, либо я в танке.

Я, собственно, уже догадался, что Вы не в теме.

[tvman]

Блин во дела Ну как хотите

venco в сообщении #357320 писал(а):

Речь идёт не только о летящих электронах, но и о тех, что находятся на катоде и аноде (на катоде - избыток, на аноде - недостаток).

Задайтесь вопросом каким образом на катоде появился избыток, а на аноде недостаток.

venco в сообщении #357320 писал(а):

Даже без испускания электронов нужна энергия, чтобы создать разность потенциалов между анодом и катодом

Правильно! Мы подсоединили источник питания.

venco в сообщении #357320 писал(а):

А для того, чтобы убрать эту разность потенциалов, надо каким-либо образом вернуть эти электроны с катода на анод, например, по проводам

ЗАЧЕМ УБРАТЬ? Все пыхтят чтобы эта разница осталась а Вы убрать не можете? Электроны сами приспокойно вернутся, с катода на анод. Не нужно ничего делать для этого. В результате в цепи появится ток.
И вот дальше задача поддерживать эту разницу потенциалов.

venco в сообщении #357320 писал(а):

При этом, с некоторыми ухищрениями, можно вернуть почти всю энергию (минус потери в проводах и на излучение), потраченную на создание разности потенциалов.

Какую энергию вернуть? с какими ухищрениями? Вернуть куда? Работа заряда в Эл. поле по замкнутому пути равна нулю! Если-бы не сопротивление проводника так и кружили бы они вечно. Энергия тратится на нагрев проводника и все.Что Вы там возвращать собрались ?

venco в сообщении #357320 писал(а):

Но даже при учёте потерь, если часть электронов уже покинула катод внутри лампы, то переместить с катода на анод по проводам потребуется меньше электронов

Куда пререместить, зачем ......БРЕДЯТИНА!
У Вас каша в голове! Не позорьтесь

[venco]

tvman в сообщении #357343 писал(а):

venco в сообщении #357320 писал(а):

Речь идёт не только о летящих электронах, но и о тех, что находятся на катоде и аноде (на катоде - избыток, на аноде - недостаток).

Задайтесь вопросом каким образом на катоде появился избыток, а на аноде недостаток.

Из источника питания. В этом у нас с Вами согласие.

tvman в сообщении #357343 писал(а):

venco в сообщении #357320 писал(а):

А для того, чтобы убрать эту разность потенциалов, надо каким-либо образом вернуть эти электроны с катода на анод, например, по проводам

ЗАЧЕМ УБРАТЬ?

Ну Вы ведь захотели, чтобы разность потенциалов пропала, иначе затормозится электрон, развёрнутый магнитным полем.

tvman в сообщении #357343 писал(а):

Все пыхтят чтобы эта разница осталась а Вы убрать не можете? Электроны сами приспокойно вернутся, с катода на анод.

Если вернутся "сами", то Вы потеряете всю энергию, потраченную на создание разности потенциалов. Вы не забыли, что мы здесь "вечный двигатель" обсуждаем?

Давайте Вы ещё раз опишете конструкцию и цикл её работы. А то у Вас то есть напряжение, когда надо, чтобы электрон ускорялся, то его нет, когда хочется, чтобы он не тормозился, причём напряжение появляется и исчезает по мановению волшебной палочки.

[tvman]

Описываю принцип работы.
Берется обычный ламповый диод, только с плоской конфигурацией. У анода распологается постоянноое магнитное поле, направленное перпендикулярно к оси катод-анод.
В цепи катод-анод через выключатель(неважно какой) подсоединен источник питания. Катод предварительно разогрет. В области катода имеются свободные электроны.
Первый этап - назавем его "насыщение":
Включается источник питания. На катоде и аноде появляется разность потенциалов. Свободные электроны находящиеся в области катода под действием электрического поля устремляются к аноду. На их место в область катода под действием поля поступают новые свободные заряды. Возникает кратковременный ток "насыщения" диода. На аноде в этот момент наблюдается еще больший недостаток электронов.
Второй этап:
Выключаем источник питания. Электроны практически достигшие анода попадают в магнитное поле и разворачиваются по дуге на 180 градусов и летят обратно к направлению катода. Но поля уже нет потому вся кинетическая энергия электронов возвращается катоду в результате чего, тот еще больше разогревается. Снимаем излишек тепла.
В этот момент на аноде так и продолжает наблюдаться недостаток электронов, в катоде их переизбыток. Другими словами на катоде и аноде уже есть самостоятельная разность потенциалов.Которая появилась в процессе "насыщения" диода. На это и потратилась энергия от источника питания.
Третий этап:
Включаем снова источник питания. Свободные электроны находящиеся в области катода под действием электрического поля устремляются к аноду. На их место в область катода поступает избыток электронов с катода. Все с источника питания ничего не бралось, он служил для поддержания потенциала поля.
Далее третий этап чередуется со вторым.

[venco]

tvman в сообщении #357398 писал(а):

Второй этап:
Выключаем источник питания.

Насколько я понял, разрывом цепи, так?

tvman в сообщении #357398 писал(а):

Электроны практически достигшие анода попадают в магнитное поле и разворачиваются по дуге на 180 градусов и летят обратно к направлению катода.

На всякий случай упомяну, что и на первом этапе электроны летали между катодом и магнитным полем.

tvman в сообщении #357398 писал(а):

Но поля уже нет

Электрического? С чего вдруг. Чтобы оно пропало, надо, чтобы излишек электронов на катоде каким-либо образом попал на анод, где их недостаток.

Остановимся пока на этом до выяснения подробностей.

[vicont]

tvman в сообщении #357398 писал(а):

В этот момент на аноде так и продолжает наблюдаться недостаток электронов, в катоде их переизбыток. Другими словами на катоде и аноде уже есть самостоятельная разность потенциалов.

Итак, у вас заряженный конденсатор.

tvman в сообщении #357398 писал(а):

Но поля уже нет потому вся кинетическая энергия электронов возвращается катоду

Каким образом в заряженном конденсаторе может отсутствовать электрическое поле? Для этого его надо разрядить, а у вас это не предусмотрено.

[tvman]

venco в сообщении #357408 писал(а):

Насколько я понял, разрывом цепи, так?

В точку.

venco в сообщении #357408 писал(а):

На всякий случай упомяну, что и на первом этапе электроны летали между катодом и магнитным полем.

Мимо.

tvman в сообщении #357398 писал(а):

У анода распологается постоянноое магнитное поле, направленное перпендикулярно к оси катод-анод.

venco в сообщении #357408 писал(а):

Электрического? С чего вдруг. Чтобы оно пропало, надо, чтобы излишек электронов на катоде каким-либо образом попал на анод, где их недостаток.

Мимо
Основная разнасть потенциалов пропала, мы ее убрали вместе с отключением питания. Осталась разность потенциалов мизерная, которую я назвал "Насыщением" Она обусловленна теми электронами которые отправились в путь к аноду. И на которую на "первом этапе" потратились из источника питания. Вы почему-то считаете, что если мы подали от источника питания разность потенциалов 100В. То вот на катоде прямо нашлось такое количество элетронов и все они стартанули, чтобы за один "присест" насытить анод.

venco в сообщении #357408 писал(а):

Остановимся пока на этом до выяснения подробностей.

Интересно, что Вы хотите выяснить?

[venco]

tvman в сообщении #357424 писал(а):

Основная разнасть потенциалов пропала

Всё понятно. Ликбезом я заниматься не хочу, поэтому почитайте про конденсаторы сами.

[vicont]

tvman в сообщении #357424 писал(а):

Основная разнасть потенциалов пропала, мы ее убрали вместе с отключением питания.

Отключите конденсатор, после того, как он зарядился, от источника питания, разность потенциалов между пластинами разве исчезнет?
Вы случайно не забыли, что источником электрического поля являются тела, обладающие таким свойством, как электрический заряд. Если у вас на катоде избыток электронов, то вокруг него неизбежно существует электрическое поле. То же самое касается и анода, только там у вас будет избыток протонов. А раз существует электрическое поле, то существует и разность потенциалов.