Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #356657 писал(а):

Я специально привел столь длинную цитату, поскольку из нее видны предпосылки и выводы, делаемые Эйнштейном для определения критерия синхронизации пары часов. Каковы предпосылки?

1) Возможность измерения моментов времени в точках, где находятся одинаковые (в смысле темпа хода) взаимно неподвижные часы.
2) Возможность посылки и приема световых сигналов и измерения соответствующих моментов времени.

А, как Вы определите в пространстве, что часы неподвижны относительно друг друга?

[tvman]

Yakov-Chin в сообщении #356757 писал(а):

А, как Вы определите в пространстве, что часы неподвижны относительно друг друга?

Чем дальше тем веселее.
Ващето они там по определению неподвижны были. В одной ИСО их рассматривали. Но можно их к швелеру приварить чтобы не дергались

[PapaKarlo]

Yakov-Chin в сообщении #356757 писал(а):

А, как Вы определите в пространстве, что часы неподвижны относительно друг друга?

tvman в сообщении #356774 писал(а):

Но можно их к швелеру приварить чтобы не дергались

Ну, где-то так. Измерили расстояние между часами. Потом - еще раз. И еще разок. Линейкой. Или другим способом.

А что, Yakov-Chin, этот Ваш вопрос и был ответом на мою просьбу

PapaKarlo в сообщении #356747 писал(а):

Расскажите, пожалуйста, что такое время в физике при этих условиях ("часов не будет")

Расскажете?

[Yakov-Chin]

PapaKarlo в сообщении #356801 писал(а):

Расскажете?

А, Вы считаете часы первичны, а время вторично? Не передергивайте!

[dante21]

PapaKarlo в сообщении #356657 писал(а):

Теперь вернемся к Вашему неудовольствию ответами оппонентов. Они указали Вам, что требования, приведенные Вами, не содержатся в тексте, названном

myhand в сообщении #355149 писал(а):

эйнштейновское определение синхронности (того, что часы синхронизированы)

Это замечание верно, Вам лишь действительно следует разобраться, что вполне можно сделать, сравнив Ваши тексты с указанной работой, обнаружив различия и подумав над ними.

Если бы я настаивал на том, что "требования" присутствуют в тексте явно, Ваши аргументы были бы уместны. Но я об этом не говорю. Все мы знаем, что таких "слов" в тексте статьи нет.

Если бы наша дискуссия была бы на тему "содержатся ли в тексте статьи требования к процедуре синхронизации" то нам нужно было бы просто "сравнить тексты".

Мы же пытаемся разобраться с синхронизацией чуть глубже. Не на уровне слов, а на уровне смысла.

Я выдвинул предположение, что синхронизация предполагает определенные требования (если хотите, постулаты), которые должны выполняться, чтобы процедура имела смысл. Сформулировал я их так:

dante21 в сообщении #355705 писал(а):

4. Таковыми требованиями являются:
4.1. Прямолинейный характер распространение. Если бы луч света двигался не прямолинейно, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.2. Постоянство скорости распространения. Если бы сигнал произвольно замедлялся или ускорялся между точками А и В, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.3. Скорость света должна быть одинакова в обоих направлениях. Если скорость света "туда" была бы не равна скорости света "обратно", синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.

Видите, я написал "обоснуйте обратное"?

Я предложил оппонентам обосновать, что данные требования не нужны, т.е. показать, что при несоблюдении этих требований процедура будет иметь смысл, и это будет все та же процедура.

Такового обоснования так и не последовало.

Вместо этого, меня все время отсылают к тексту статьи и говорят "ну нету там никаких требований, поэтому они не нужны".

Вы считаете это обоснованием?

Вот несколько ранее Someone рассмотрел ситуацию нарушения пункта 4.3 и получил другую процедуру, где скорость света "туда" не равна скорости "обратно".

[Yakov-Chin]

dante21 в сообщении #356843 писал(а):

Мы же пытаемся разобраться с синхронизацией чуть глубже. Не на уровне слов, а на уровне смысла.

Я выдвинул предположение, что синхронизация предполагает определенные требования (если хотите, постулаты), которые должны выполняться, чтобы процедура имела смысл. Сформулировал я их так:

dante21 в сообщении #355705 писал(а):
4. Таковыми требованиями являются:
4.1. Прямолинейный характер распространение. Если бы луч света двигался не прямолинейно, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.2. Постоянство скорости распространения. Если бы сигнал произвольно замедлялся или ускорялся между точками А и В, синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.
4.3. Скорость света должна быть одинакова в обоих направлениях. Если скорость света "туда" была бы не равна скорости света "обратно", синхронизация была бы невозможна. Если можете, обоснуйте обратное.

Вероятно, Эйнштейн посчитал это само собой разумеющимся. Он даже не написал, что два на два будет четыре.

[master]

dante21
хотите обрадую, скорость света во всех проводимых эксперементах была различна.

[Yakov-Chin]

master в сообщении #356847 писал(а):

dante21
хотите обрадую, скорость света во всех проводимых эксперементах была различна.

Чё это было? Литерный проследовал?

[epros]

vicont в сообщении #356670 писал(а):

А что такое "период"?

"Завершение периода" = событие прохождения соответствующего сигнала из минуса в плюс (например). Часы - это устройство, которое данные события считает. Секунда определяется через соответствующее количество данных событий.

vicont в сообщении #356691 писал(а):

Но является ли такое определения независимым от понятия время? Мне кажется что нет. Поскольку способность наблюдаемой реальности переходить из одного состояния в другое и можно считать сущностью времени.

А вот не надо рассуждать о "сущности времени", тогда и увидим, что определение ни на какие "сущности" не опирается: есть некий эталонный процесс и мы определяем время как количество событий в этом процессе. Никаких тавтологий.

Yakov-Chin в сообщении #356732 писал(а):

Если часов не будет, то не будет и времени? Ветер дует, потому что деревья колышаться.

Если часов не будет, то понятие времени будет не определено.

[master]

epros в сообщении #356863 писал(а):

Если часов не будет, то понятие времени будет не определено.

будет определено, но измерять не чем.

[epros]

master в сообщении #356868 писал(а):

будет определено

Каким же образом?

[dante21]

epros в сообщении #356870 писал(а):

master в сообщении #356868 писал(а):

будет определено

Каким же образом?

Время определено тем, что в мире происходят изменения, движение. Они будут происходить вне зависимости от нашей способности или возможности их измерить.

Бросьте что-нибудь на пол. Между событием бросания и событием падения есть определенный интервал времени. Это и есть проявление времени. Мы можем его измерять или не измерять, но оно объективно есть. События отделены друг от друга во времени!

А вот дальше мы можем измерить этот интервал времени секундами, ударами своего пульса или иным "периодическим процессом", который мы выберем за эталон.

[epros]

dante21 в сообщении #356883 писал(а):

Время определено тем, что в мире происходят изменения, движение. Они будут происходить вне зависимости от нашей способности или возможности их измерить.

Вы не услышали вопрос. Понятие (в том числе, понятие "времени") не может быть определено "само по себе", независимо от того, что мы о нём думаем. Понятие - это то, что есть в нашей голове. Поэтому вопрос заключается в том, как понятие времени будет определяться нами.

dante21 в сообщении #356883 писал(а):

Между событием бросания и событием падения есть определенный интервал времени.

Если мы это заявляем, то уже как-то определяем понятие времени. А теперь вопрос на засыпку: Что здесь является часами?

[Yakov-Chin]

epros в сообщении #356887 писал(а):

Если мы это заявляем, то уже как-то определяем понятие времени. А теперь вопрос на засыпку: Что здесь является часами?

Что начнем сначала? С песочных...

[epros]

Yakov-Chin в сообщении #356891 писал(а):

Что начнем сначала? С песочных...

Тогда уж с солнечных. По ним исторически раньше начали определять время.