А могут насекомые обучаться?

[2w_ink]

Цитата:

обучение -- это

развитие способности всегда ставить правильные вопросы.

Цитата:

учась играть на гитаре обязательно натрёшь мозоли на пальцах -- можно ли рассматривать это изменение в тканях кожи как ключевую составляющую данного навыка?

если, "мозоли" принимать за категорию применяемую для характеристики результатов учения. то следовательно надо поставить вопрос: в чем полезность омозолелостей на пальцах?

[zbl]

2w_ink писал(а):

если, "мозоли" принимать за категорию применяемую для характеристики результатов учения. то следовательно надо поставить вопрос: в чем полезность омозолелостей на пальцах?

Я то и имею в виду, что необходимо ввести меру успеха.
Без неё невозможно отличить обучение от любого другого процесса.
Но тогда обучение становится относительным выбранной меры успеха (старение получается тоже обучение, если подобрать подходящую меру успеха; дюраль (материал), похоже, тут как раз пример).
Если так, то мне не понятно только одно: интуитивно я очень твёрдо могу различать, тут простое запоминание, а вот там настоящее обучение, но вот рационально это проделать не удаётся.
Выходит, интуитивно фиксируется мера успеха, которую, однако, до конца не осознаёшь?

[2w_ink]

Старение неадаптогенный процесс - нет там никакого обучения, зато есть потеря памяти и отсюда дежавю типа переоткрытие прежде знакомого в качестве нового.
Система избирательных связей с различными аспектами действительности способствующими запоминанию и наоборот повреждающими память, действительно требует введения меры успеха, более известной под названием здравый смысл (common sensе).

[zbl]

2w_ink писал(а):

Старение неадаптогенный процесс - нет там никакого обучения.

Смотря как понимать адаптивность: энтропия-то со средой выравнивается при старении -- чем не адаптация?

2w_ink писал(а):

Система избирательных связей с различными аспектами действительности способствующими запоминанию и наоборот повреждающими память, действительно требует введения меры успеха, более известной под названием здравый смысл (common sensе).

Я знаком только с таким значением этого термина:
en.wikipedia.org/wiki/Commonsense_reasoning
А его мне трудно связать с мерой успеха.

На данный момент в основном склоняюсь к мнению Dandan: обучением можно назвать что угодно, если подобрать подходящую меру успеха.
В таких терминах и насекомые обучаемы, вопрос лишь в том, каковы границы их обучаемости и каковы те меры успеха, относительно которых они обучаемы, а не в том, обучаемы они в принципе или нет.

[2w_ink]

Цитата:

Смотря как понимать

действительно, можно и ошибочно понимать, ничего страшного в этом нет. Старение идет своим путем, а понимание своим

Цитата:

знаком только с таким значением

знакомство приобретает решающее значение, если определение common sense входит в тезаурус, т.е. работает в качестве семантического фильтра.

Цитата:

трудно связать

- трудность восприятия состоит в том, что одни связи в тезаурусе заслоняют другие связи. их надо всего лишь упорядочить. в этом нет ничего сложного и не составит особого труда. всех благ вам на этом пути.

[2w_ink]

http://www.youtube.com/watch?v=bq-tvzoDzYM - интеллект пауков, с 4 минуты впечатляет.

[korona]

2w_ink в сообщении #293088 писал(а):

http://www.youtube.com/watch?v=bq-tvzoDzYM - интеллект пауков, с 4 минуты впечатляет.

Хороший ролик и действительно впечатляет. И если ссылаться на представленный материал, то можно (осторожно) предположить, что элементы "обучения" возможны, ведь один из вариантов обучения - поставить задачу и найти способ её решения и пусть более рациональный способ нашли лишь несколько пауков, но, в принципе, её решили все. Данный вывод я не позиционирую, это только мой анализ увиденного.

[alchemic]

zbl в сообщении #185942 писал(а):

никто никогда не пытался сформулировать определение обучения и обучаемости самих по себе

В чём проблема? В определении? Обучение всегда предполагает осознанную связь ученика с учителем. Как в случае с медведем на велосипеде. Обучение ближе к термину дрессура. А инстинкты (условные или безусловные) принадлежат к категории адаптации к внешним условиям. Тараканы, вряд ли знали кто виновник их неудобств в опыте с эл.током, они приспосабливались. Их школа выживания всегда окружающая среда, но не конкретный учитель.
В ролике с пауками сказано, что 400 млн. лет назад пауки уже умели адаптироваться. Кто-то из них за это время перестал плести паутину вообще, кто-то усложнил конструкцию, а кто-то оставил без изменений. Они выживали 400 000 000 лет. Задача с нитками (читай: упавшим мусором) в паутину для них не из новых. Вариабельность решений задачи не есть признаком талантов при обучении. Это опыт времени выживания.
Итог: кто старше - тот умнее. Мухи старше шмелей, значит, опыт больше. Обучаться насекомые не могут, а вот адаптироваться научились превосходно.

А в опыте наркотического опьянения паука объяснение простое: "Ну не шмогла я ... не шмогла!" А вот через пол-часа - пожалуйста. Мне тоже пришлось провести похожий опыт. Дихлофосом "без запаха" я, наивно, попытался вывести крестовиков, досаждавших мне в одно лето. Где-то через час-два пауки приходили в норму. А я то надеялся что их погубил. Увы, не всё так просто.

[Vladimirkox]

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3103
Да.

[Traitor]

Цитата:

Например, если переставить в комнате выключатель, то рука ещё долго будет тянуться к старому месту, но через некоторое время перестанет.

Это не обучаемость - это привычка!!! Хотя и привычка и обучаемость ведут основу из условных рефлексов, второе применяется с мыслительной деятельностью человека.

[Ponchik]

Из личного наблюдения.
В пустой (необитаемый) улей, где висели рамки с вощиной, прилетела пчела-квартирмейстер (которая отыскивает будущее жилище для будущего роя).
Пчела полетала перед летком, затем залезла в улей. Пробыла в улье примерно 20-30 минут. Когда вылезла из улья, то стала летать перед ульем от левого края к правому и назад многократно, как бы измеряя его ширину. Затем пчела стала летать возле левого угла улья верх-вниз, как бы измеряя высоту улья. Я удивился. Окончательно я был изумлён, когда пчела таким же образом стала измерять глубину улья! То есть пчела измеряла объём улья. Изнутри, повидимому, ей это было сделать сложно, т.к. пространство было разгорожено рамками с вощиной.
Конечно, никто пчелу геометрии не учил, но каков ум у этого маленького существа!
Пример научения. Молодая пчела впервые вылетевшая из улья производит ориентировочный облёт, запоминая место где стоит улей и всю окружающую местность. Если перевезти улей куда-нибудь далеко, то все пчёлы проведут ориентировочный облёт и запомнят новое место.
Кроме местности пчёлы запоминают и пчеловода, как часть этой местности. Поэтому на своём точке я без опаски ходил в одних трусах, и пчёлы не нападали. Но стоит мне зайти на точок к другому пчеловоду, как я тут же становлюсь объектом нападения его пчёл, хотя на своего хозяина, стоящего рядом, они внимания не обращают.

[Mopnex]

http://www.youtube.com/watch?v=40TohjV8 ... re=related

Вот здесь вначале тоже немного про насекомых, в частности пчёл. Как там сказано, для объяснения некоторых вещей не видно даже подхода.

[brimal]

За всех не отвечаю, но муравьи могут. Я с горя даже открыл тему на свободном полете под названием "Это разум?".

[Logic&Life]

zbl в сообщении #140663 писал(а):

Насколько я знаю, не могут.
Но, откуда я это знаю. я уже не помню, поэтому хотелось бы спросить у тех, кто помнит, откуда знает, могут они таки или нет?

Условные рефлексы у насекомых не вырабатываются. Однако насекомые могут относительно быстро изменяться(от поколения к поколению) физически для приспособления к изменившимся условиям окружающей среды.

Думаю, если человечество, например попытаеться(не важно с какой целью) избавиться от всех муравьев, то у него на данном этапе развития технологий ничего не получиться - монгие виды муравьев быстро адаптируются к ядам.

[Vladimirkox]

Цитата:

Условные рефлексы у насекомых не вырабатываются.

Цитата:

Рефлекторную реакцию избегания какого-либо раздражителя можно выработать не только у высших животных, например собак и крыс, но и у самых примитивных существ. Плоские черви – планарии — легко приучаются избегать ударов электрического тока. Если в какой-либо части экспериментальной камеры они подвергаются действию электричества, то всё реже туда заходят. Кроме того, если включать электрический ток в момент, когда черви выползают на менее освещенные участки, то планарии начинают избегать и темноты. Объяснить данное поведение чисто механистически невозможно, ведь темнота как таковая не вызывает у планарии врожденных рефлекторных реакций избегания. Напротив, в обычных условиях планарии стремятся уйти от света. То, что черви предпочитают оставаться на свету, свидетельствует о появлении у них мотивации к подобному поведению. Это возможно только в том случае, если темнота начинает вызывать у планарий эмоционально-негативное состояние, такое же состояние, как и удары электрического тока.

http://elementy.ru/lib/430317

(Оффтоп)

Ну, а по предыдущей моей ссылке, Вы можете познакомиться с бражником, который сохраняет "воспоминания детства" после метаморфоза.