2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение28.08.2010, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
Я хотел сказать Гроссман не упоминается в статье про ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение28.08.2010, 22:38 


03/10/06
826
Про вклад Пуанкаре:
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/poincare-einstein.htm
Цитата:
«Эрлангенская программа» Феликса Клейна возвестила новую эпоху в развитии геометрии. Всякая геометрия стала пониматься как теория инвариантов некоторой группы преобразований. Эти идеи проникли не только в другие разделы математики, но и в механику и в физику. Во всем точном естествознании нарождается новый, инвариантно-групповой подход. По образцу геометрии различные области физического знания строятся как теории инвариантов соответствующих групп преобразований. Пуанкаре, глубоко проникший в групповые методы исследования, одним из первых претворил этот подход за пределами математики. В 1901 году он публикует в «Comptes rendus» заметку, в которой впервые представляет уравнения классической механики в групповых переменных. Это была принципиально новая, инвариантная форма уравнений движения, выраженная, как и любой вид инвариантности, на языке теории групп. Но в трудах ученых, развивавших это направление, не найдешь ссылок на новаторскую работу французского математика и механика. Предпочтение было отдано немецкому механику Г. Гамелю, опубликовавшему в 1904 году две статьи, в которых он тоже приходит к инвариантной записи уравнений движения.

В специальной теории относительности инвариантный подход получил дальнейшее развитие. И здесь первый шаг был сделан Пуанкаре, четко сформулировавшим требование инвариантности законов физики относительно преобразований Лоренца. В таком новаторском представлении новой физической теории как в фокусе было сосредоточено все ее содержание. Феликс Клейн писал впоследствии: «То, что современные физики называют теорией относительности, является теорией инвариантов четырехмерной области пространства-времени... относительно... «лоренцевой группы». Но долгие годы инвариантное представление теории относительности целиком приписывалось Минковскому, развившему его несколько лет спустя. Лишь в последние десятилетия, когда требование инвариантности стало в физике нормой теоретического знания, ученые отдали должную дань заслугам Пуанкаре в становлении этого фундаментального подхода. Ныне релятивистская инвариантность любой физической теории формулируется как инвариантность относительно группы Пуанкаре [Введенное Пуанкаре преобразование более общее, чем преобразование Лоренца]. К этому позднему признанию научная общественность пришла после длительного неприятия, а то и прямого замалчивания вклада французского ученого в новую величайшую теорию физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение29.08.2010, 14:53 


15/10/09
1344
Кстати, см. тему Вывод релятивистской механики из Пуанкаре-инвариантности topic32051.html

И кто-нибудь объяснит мне - где здесь Эйнштейн? ИМХО он даже близко здесь не валялся. К примеру, постулат о постоянстве скорости света вызывает лишь улыбку, т.к. это не постулат, а следствие Пуанкаре или Лоренц инвариантности.

И все? И все.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение29.08.2010, 17:27 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
vek88 в сообщении #348131 писал(а):
И все? И все.
Не совсем все.
Ниже приведен [полностью] последний параграф (стр.332-333) из книги того самого Лоренца "Теория электронов" (лекции 1907 года, впервые напечатана в 1909, на русском - в 1953).

Создание ТО - это не просто манипуляции с формулами. Это - прежде всего физика. Таким корифеям, как А.Пуанкаре (по-моему - один из самых гениальных математиков 20 века) и Г.Лоренц, не хватило совсем немного до окончательной формулировки ТО. И помешало им ИМХО именно несоответствие между выведенными ими формулами и привычнвм здравым смыслом. Выдвигать безумные идеи было тогда не модно и опасно для репутации.

vek88 в сообщении #348131 писал(а):
К примеру, постулат о постоянстве скорости света вызывает лишь улыбку
Действительно забавно. Вы где-то писали, что учились в МФТИ...
Мнение Лоренца об этом постулате см.ниже. Как минимум, Лоренц не считал его забавным, но не считал постулатом, а пытался вывести из УЭМП.

Г.Лоренц писал(а):
§ 194. На основании вышесказанного должно быть ясно, что впечатления, получаемые обоими наблюдателями А и А0, должны быть бо всех отношениях одинаковыми. Нельзя решить, какая из систем является неподвижной по отношению к эфиру, а какая движется; не будет никаких оснований предпочесть измерения длин и времени, произведенные в одной системе, измерениям, произведенными другой системе, или говорить, что какая-нибудь одна из этих систем обладает «истинным» временем или «истинной» длиной. Эйнштейн обратил особое внимание на это обстоятельство в своей теории, в которой об исходит из того, что oн называет принципом относительности, т. е. принципом, на основании которого уравнения, при помощи которых могут быть описаны физические явления, не изменяют своего вида при переходе от одной системы координат к другой, имеющей равномерное прямолинейное движение но отношепию к первоначальной системе.

Я не могу касаться здесь многочисленных и в высшей степени интересных применений, которые Эйнштейн вывел из своего принципа. Его результаты, касающиеся электромагнитных и оптических явлений (приводящие к тем же противоречиям с результатами Кауфмана, о которых мы говорили в § 179)), в основных чертах совпадают с теми результатами, которые мы получили на предыдущих страницах, причем главное различие заключается в том, что Эйнштейн просто постулирует то, что мы старались, с некоторыми затруднениями и не всегда вполне удовлетворительно, вывести из основных уравнений электромагнитного поля. При этом он, конечно, требует от нас, чтобы мы заранее верили, что отрицательный результат опытов, подобных опытам Майкелъсона, Рэлея и Брэса, является не случайной компенсацией противоположных эффектов, но выражением общего и основного принципа.

Я полагаю, что все же можно кое-что сказать в пользу и того способа, которым я старался изложить свою теорию. Эфир, который может являться носителем электромагнитного поля, его энергии и его колебаний, я должен поневоле рассматривать как нечто обладающее известной субстанциальностью, как бы отличен он ни был от обычной материж С этой точки зрения представляется естественным не вводить с самого начала предположения, что совершенно безразлично, движется тело через эфир или нет, и измерять расстояния и промежутки времени при помощи масштабов и часов, имеюших относительно эфира неподвижное положение.

Было бы несправедливо не добавить, что наряду с захватывающей смелостью своего отправного пункта теория Эйнштейна имеет еще и другое значительное преимущество по сравнению с моей теорией. В самом деле, мне не удалось получить уравнения, отнесенные к подвижным осям, в точно такой же форме, что и уравнения для неподвижной системы, Эйнштейн же выполнил это при помощи системы новых переменных, весьма, впрочем, мало отличающихся от тех, которые были введены мной. Я не пользовался этими подстановками только но той причине, что формулы представляются довольно сложными и имеют несколько искусственный вид, если только не выводить их из самого принципа относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение29.08.2010, 17:58 


03/10/06
826
Больше известных физиков в то время было в Германии, чем во Франции - Планк, Рентген. Немецкая школа физики была куда известнее французской. Пуанкаре же был математиком, а не физиком. Поэтому наверное приоритет быстро и закрепился за Эйнштейном, так как он из Германии и заявил себя как физик к тому же. Известные соотечественники физики также наверное поспособствовали этому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение29.08.2010, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
Yuri Gendelman. Неоднократно встречал я в научнопопулярных книгах такие выражения -
Цитата:
Таким корифеям, как А.Пуанкаре (по-моему - один из самых гениальных математиков 20 века) и Г.Лоренц, не хватило совсем немного до окончательной формулировки ТО.
Может Вы нас и просветите, что нового в формулировку ТО внёс Эйнштейн? Извините, я не физик, и мне самому хотелось бы разобраться. Текст Лоренца ни о чём не говорит. Он сравнивает свой подход и Эйнштейна. Тут разговор не о Лоренце, а о Пуанкаре. Пока я понял так, что главный результат Эйнштейна в том, что он расширил область приложения формулы Пуанкаре $E=mc^2$. Пуанкаре эту формулу рассматривал только для электромагнитного излучения. Однако он же утверждал, что масса тела при стремлении его скорости к скорости света будет неограничено возрастать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение29.08.2010, 21:51 


15/10/09
1344
Yuri Gendelman в сообщении #348163 писал(а):
Действительно забавно. Вы где-то писали, что учились в МФТИ...
Yuri Gendelman
Да, я физтех. И горжусь этим. Кстати, окончил физтех по специальности теоретическая физика. А Ваш сарказм по поводу МФТИ ... - Вы окончили что-то лучше МФТИ?

Итак, по образованию я физик. Тем не менее, присоединяюсь к мнению мат-ламер о том, что здесь разговор о Пуанкаре. Точнее, о вкладе Пуанкаре в ТО, а не о его или чьих-то еще мнениях. Мнения ведь могут меняться по тем или иным причинам, а вклад уже никак не изменится независимо от чьих-либо мнений.

И я говорил с улыбкой о постулате Эйнштейна даже безотносительно к истории ТО вообще, и Пуанкаре, в частности. Причина простая - для вывода релятивистской механики этот постулат не требуется! Достаточно предположить Пуанкаре-инвариантность. И это физика, а не математика. Хотя для понимания Пуанкаре-инвариантности требуется хорошее знание математики. А без математики понять Пуанкаре-инвариантность вряд ли возможно - в этом я вижу трудности понимания идей Пуанкаре - для многих физиков это слишком сложно.

И, кстати, постоянство скорости света - следствие Пуанкаре-инвариантности. Или Вы не согласны с этим?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение30.08.2010, 21:30 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
vek88 в сообщении #348248 писал(а):
Yuri Gendelman в сообщении #348163 писал(а):
Действительно забавно. Вы где-то писали, что учились в МФТИ...
Yuri GendelmanДа, я физтех. И горжусь этим. Кстати, окончил физтех по специальности теоретическая физика. А Ваш сарказм по поводу МФТИ ... - Вы окончили что-то лучше МФТИ?

vek88
Вы имеете все основания гордиться. Я закончил физический факультет хорошего, хотя и не столичного университета. Но уровень подготовки там был ниже, чем в МФТИ.

Моя ирония (не сарказм) была не по поводу МФТИ, а по поводу одного выпускника этого уважаемого института, которому интересна вся эта возня вокруг приоритетов 100-летней давности.

В истории науки все эти вопросы - давно решенные. Заслуги Пуанкаре и Лоренца в создании СТО всеми давно признаны. А заслуга Эйнштейна в том, что он сформулировал СТО в окончательной, практически современной форме (кроме псевдоевклидовой метрики).

Я привел цитату из Г.Лоренца как пример того, что отцы-основатели, думали об ОТО. Из этой цитаты видно, что Лоренц (а) отличал свой подход от подхода Эйнштейна; (б) признавал, что в некоторых вопросах подход Эйнштейна дает преимущества; (в) не соглашался с тем, что "...он [Эйнштейн], конечно, требует от нас, чтобы мы заранее верили, что отрицательный результат опытов, подобных опытам Майкельсона, Рэлея и Брэса, является не случайной компенсацией противоположных эффектов, но выражением общего и основного принципа."

Насчет постулата постоянства скорости света: да, такого постулата в современной СТО нет.
А вот 100 лет назад это был экспериментальный факт, который должна была объяснить любая новая электродинамика движущихся сред. Лоренц безуспешно пытался объяснить это постоянство, а Эйнштейн принял его как безусловный факт, свойство природы. И его формулировка СТО объяснила, что это на самом деле не постулат, а следствие группового закона для группы Лоренца. Теперь постулатом считается сам групповой закон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение31.08.2010, 10:14 


15/10/09
1344
Yuri Gendelman в сообщении #348530 писал(а):
(1) Моя ирония (не сарказм) была не по поводу МФТИ, а по поводу одного выпускника этого уважаемого института, которому интересна вся эта возня вокруг приоритетов 100-летней давности.

(2) В истории науки все эти вопросы - давно решенные. Заслуги Пуанкаре и Лоренца в создании СТО всеми давно признаны. А заслуга Эйнштейна в том, что он сформулировал СТО в окончательной, практически современной форме (кроме псевдоевклидовой метрики).
1. С МФТИ уладили. А по поводу одного выпускника этого уважаемого института, которому интересна вся эта возня вокруг приоритетов 100-летней давности - а где в этой теме такой. Лично мне эта возня не интересна. К тому же тема неблагодарная и осложнена "высокой" политикой.

Однако, когда тема стала вариться в собственном соку, мне пришлось сослаться на Яндекс по поводу поиска фразы статьи Эйнштейна.

Про Пуанкаре же был вынужден вмешаться, поскольку, как Вы заметили, я большой энтузиаст Пуанкаре-инвариантности.

2. Сомневаюсь, что "В истории науки все эти вопросы - давно решенные". В подтверждение снова отсылаю к Яндексу.

Впрочем, еще раз подчеркну, мне это мало интересно. Свое мнение по этому поводу у меня давно сложилось. А вступать в полемику с экстремистами (коих достаточно с обеих сторон этого исторического спора: со стороны Эйнштейна, и с противоположной стороны) я не собираюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение31.08.2010, 17:34 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
vek88 в сообщении #348602 писал(а):
Сомневаюсь, что "В истории науки все эти вопросы - давно решенные". В подтверждение снова отсылаю к Яндексу.
Для меня лично важен тот факт, что scientific community того времени Эйнштейна приняла. Ученых тогда было мало, все друг друга знали. Думаю, любой ученый отличил бы переписчика выкладок своей жены от автора работы. Но, тем не менее, Нобелевку за ТО не дали никому...

vek88 в сообщении #348602 писал(а):
Впрочем, еще раз подчеркну, мне это мало интересно. Свое мнение по этому поводу у меня давно сложилось. А вступать в полемику с экстремистами (коих достаточно с обеих сторон этого исторического спора: со стороны Эйнштейна, и с противоположной стороны) я не собираюсь.
Согласен. Аналогично. Вот и остальные проблемы улажены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение03.09.2010, 20:13 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Yuri Gendelman в сообщении #348679 писал(а):
Нобелевку за ТО не дали никому

Полностью согласен с Yuri Gendelman.
P.S.
Эйнштейн учился не в столичном университете, и не в Германии, а в политехникуме и в Швейцарии. Правда, преподавателем у него был Герман Минковский. Какова тут роль личности в истории? Не знаю!

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение03.09.2010, 21:44 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Yuri Gendelman в сообщении #348679 писал(а):
Для меня лично важен тот факт, что scientific community того времени Эйнштейна приняла. Ученых тогда было мало, все друг друга знали.
Вообще интересно было бы почитать не только обсуждение ТО в официозе научных публикаций, но и личные переписки между "scientific community того времени" по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение04.09.2010, 00:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
vek88,

Вы такой же физик как я химик. Пуанкаре был против теории Эйнштейна - тому есть доказательства (и на этом форуме приводились соответствующие данные неоднократно - сами ищите.), которую он так и не понял, потому как был математик. В физике он (Пуанкаре) был профан. Эйнштейн об этом не так резко, конечно, всегда говорил. Так что к физической ТО Пуанкаре не имеет никакого отношения. Понимая это, он (Пуанкаре) никогда не заикался даже как отдаленный соавтор СТО. Сидел тихо и молчал, или выступал против , нефига не понимая физику ТО.
Напомню, Пуанкаре умер в 1912 году. К тому времени СТО исполнилось 7 лет. Сегодня у него появились адвокаты ( кроме французов- которые остро переживают как национальную трагедию). Спасибо он (Пуанкаре) тем и другим не сказал бы. Эт точно. Потому как был математик, и понимал цену точности и порядочности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение04.09.2010, 12:23 


15/10/09
1344
Шимпанзе

(Оффтоп)

По причине порядочности не берусь судить физик, Вы или химик. Однако посоветую внимательно читать предыдущие посты данной темы .... , дабы не повторять уже сказанное.
А теперь о птичках. Эйнштейн был против квантовой механики. Ну и что из этого? Значит он не был физиком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто автор теории относительности?
Сообщение04.09.2010, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
Попытался прочесть статью Пуанкаре "О динамике электрона". Исходя из прочитаного, попытаюсь обрисовать, что было сделано Пуанкаре, Лоренцем, Эйнштейном и др. Во-первых, до статей Эйнштейна, стало ясно, что не существует абсолютного пространства и времени. (Пуанкаре). Существуют лишь различные системы отсчёта, координаты в которых должны быть связаны специальными преобразованиями. Во-вторых, такие преобразования нужно выбирать не произвольно, а исходя их некоторых принципов. В качестве основного такого принципа Пуанкаре предлагал брать принцип относительности - законы физики инварианты относительно равномерного движения, и невозможно в любом физическом эксперименте обнаружить равномерное движение. Исходя из этого принципа в статье "О динамике электрона" Пуанкаре находит вид этих прееобразований и доказывает, что такие преобразования образуют группу. Пуанкаре называет их преобразованиями Лоренца. Пуанкре доказывает, что законы электромагнетизма инвариантны относительно действия этой группы. Фактически Лоренц ранее вводит гипотезы о сокращении времени и расстояний в движущих системах координат, но он их не обосновывает. Доказательство Пуанкаре весьма заумно и использует заведомо ложные (с нашей современной точки зрения) физические предположения (типа того, что электрон имеет форму элипсоида), и понято физиками не было. Статья Пуанкаре в кратком в виде появилась в печати до статей Эйнштейна, а в полном - в начале 1906 года. В статье Эйнштейна - Марич за основу берётся тот же принцип относительности и постоянство скорости света. Эйнштейн из этих двух предположений выводит преобразования Лоренца очень просто. В силу своей простоты и ясности влияние статей Эйнштейна на современную физику было несравнимо с влиянием статей Пуанкаре. Затем в 1911 году русский физик Игнатовский показал, что для вывода принципа относительности достаточно лишь одного принципа относительности. Увеличение массы с ростом скорости было было обосновано Лоренцом. В своей статье Пуанкаре пришёл к выводу о построении релятивистской теории гравитации и попытался сделать первые шаги в этом направлении.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CDDDS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group