2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение25.08.2010, 09:26 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Пора с философией перебираться в Гуманитарный раздел.
Пока в Пургаторий не определили...

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение26.08.2010, 15:05 


26/08/10

77
Someone в сообщении #342318 писал(а):
wimacs, Вы так и не дали определение того, что Вы понимаете под "пространством". Поэтому Ваш первоначальный вопрос
wimacs в сообщении #341298 писал(а):
Известно, что веществу пространство необходимо для распространения взаимодейстий. Необходимо ли пространству, например: структурировать вещество каким либо образом для сохранения степени своей максимальной изотропности или чего либо еще?
уже и не обсуждается, а вместо него обсуждается всякая всячина, которая выглядит как offtopic.
Ваш "ответ" выглядит так: у Вас спрашивают, что такое стол, а Вы отвечаете, что это может быть любой стол, например, деревянный, пластмассовый, металлический, из ДСП, на четырёх ножках, на трёх, на одной, квадратный, круглый, прямоугольный, треугольный, коричневый, красный, белый, чёрный. Можно ли из Вашего ответа понять, что такое стол?

Скорее всего, Вы просто не понимаете, что такое пространство. Поэтому нельзя понять, о чём Вы спрашивали.

Пространство - это не физические объекты. Мы не можем наблюдать пространство. Мы наблюдаем только физические объекты. Мы наблюдаем, что эти объекты расположены в некотором порядке и можем измерять расстояния между ними. Заметьте, что измерение промежутков расстояний происходит похожими способами: расстояние измеряется путём сравнения его с эталонной линейкой с периодически расположенными на ней делениями. Таким образом, наблюдаем мы не пространство, а порядковые и метрические отношения в мире. А пространство - это математические модели наблюдаемых порядковых и метрических отношений в нашем мире.

Попробуйте с этой точки зрения ответить на вопрос, нужно ли пространству вещество, и нужно ли веществу пространство. Кстати, почему только вещество? Под веществом обычно понимают, грубо говоря, совокупность частиц, обладающих массой покоя. Но физические поля могут существовать и сами по себе, в отрыве от частиц.

Чтобы не усложнять вопрос, я убрал из цитаты все касаемое времени.
Мне вот совсем не стало понятным, что же это такое - пространство. Со столом легче конечно разобраться. Он тебе и с разным количеством ножек может быть и из материалов различных и цветом отличаться и формой и даже запахом. А что если пространства тоже могут быть физическими и качественно разными: линейными и искривленными, вращающимися и закручивающимися, с изменяющимся масштабом(расширяться или сжиматься) или даже просто движущимися? И допустим эти различные качества у пространств, отрожаются на свойства физических объектов. Допустим мы не сможем никак наблюдать и различать эти различные пространства непосредственно(как и поле гравитационное), а лишь сможем наблюдать изменения свойств у физических объектов. Разве такие факты не будут основанием к переосмыслению сущности - пространства? И конечно математические модели, под такие разные пространства, тоже различные найдутся. Разве нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение26.08.2010, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7135
Вчера просмотрел популярную передачу по физике по каналу National Geographic. Только после этого понял высказывание wimacs о том, что пространство сопротивляется движению вещества, и что сопротивление это имеет дискретный характер. В той передаче этот эффект объясняли бозонами Хиггса, в следствие чего у вещества возникает инерционная масса. (Пусть меня простят физики, которые утверждают, что такого термина нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение26.08.2010, 19:09 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Foros в сообщении #347419 писал(а):
Мне вот совсем не стало понятным, что же это такое - пространство. Со столом легче конечно разобраться. Он тебе и с разным количеством ножек может быть и из материалов различных и цветом отличаться и формой и даже запахом. А что если пространства тоже могут быть физическими и качественно разными: линейными и искривленными, вращающимися и закручивающимися, с изменяющимся масштабом(расширяться или сжиматься) или даже просто движущимися?
Давайте упростим: рассмотрим из описанных Вами только "одно пространство - линейное, без вращений, закручиваний, изменяющихся масштабов, неподвижное" (если эти атрибуты по какой-либо причине Вы счиитаете неподходщими - предложите Ваш вариант). Будет ли Вам при таком упрощении понятно, "что же это такое - пространство"? Самое главное: что можно сказать об этом пространстве без упоминания того, что "эти различные качества у пространств, отрожаются на свойства физических объектов"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение26.08.2010, 19:56 


26/08/10

77
PapaKarlo в сообщении #347493 писал(а):
Давайте упростим: рассмотрим из описанных Вами только "одно пространство - линейное, без вращений, закручиваний, изменяющихся масштабов, неподвижное" (если эти атрибуты по какой-либо причине Вы счиитаете неподходщими - предложите Ваш вариант). Будет ли Вам при таком упрощении понятно, "что же это такое - пространство"? Самое главное: что можно сказать об этом пространстве без упоминания того, что "эти различные качества у пространств, отрожаются на свойства физических объектов"?

При таком упрощении, пространство - видимо объем, который математически описывается Декартовой системой координат, а физически - обязано быть только однородным и только изотропным. Прочие ухищрения с плоскими и четырехмерными и т.д. пространствами мне не понятны(и вряд ли толком понятны кому-либо). Только тогда мне не понятно, на основании чего пространство обязано и кто это доказал, при том что взаимосвязь других физических сущностей относительна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18006
Москва
Foros в сообщении #347503 писал(а):
При таком упрощении, пространство - видимо объем, который математически описывается Декартовой системой координат

То есть, не физический объект, а математическая конструкция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 01:47 


26/08/10

77
Someone в сообщении #347574 писал(а):
Foros в сообщении #347503 писал(а):
При таком упрощении, пространство - видимо объем, который математически описывается Декартовой системой координат

То есть, не физический объект, а математическая конструкция.

Совершенно верно. А что мешает понять пространство ещё и физическим объектом и материальной квантовой конструкцией, построенной синхронизированным и жестко ориентированным движением инертных(не взаимодействующих с веществом) частиц? Такой же дуализм свойств, как у всех известных частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 01:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18006
Москва
Foros в сообщении #347583 писал(а):
А что мешает понять пространство ещё и физическим объектом и материальной квантовой конструкцией, построенной синхронизированным и жестко ориентированным движением инертных(не взаимодействующих с веществом) частиц? Такой же дуализм свойств, как у всех известных частиц.

Мешает то обстоятельство, что никто не наблюдал взаимодействия пространства с какими-либо физическими объектами. Нечто, никак не взаимодействующее с физическими объектами, не может рассматриваться как физический объект. А то, что Вы пишете - пустая болтовня. Обсуждать её бессмысленно, поскольку смысла в ней нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 11:22 
Заблокирован


07/08/09

988
А если так - пространство и время - это способ упорядочивания неоднородностей.
Просто Мы с рождения приучены упорядочивать их именно так и поэтому считаем, что
подругому - никак нельзя.
Есть еще импульсное представление - широко используется в квантах - там ни пространства ни времени нет, и ничего, процессы описываются...

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18006
Москва
Vallav в сообщении #347639 писал(а):
А если так - пространство и время - это способ упорядочивания неоднородностей.

Ну, я всё время повторяю: пространство, время и их комбинация пространство-время - это математические модели порядковых и метрических отношений, которые мы наблюдаем в мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 13:04 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Foros в сообщении #347583 писал(а):
А что мешает понять пространство ещё и физическим объектом

А что Вы понимаете под физическим объектом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 14:44 


26/08/10

77
Someone в сообщении #347584 писал(а):
Foros в сообщении #347583 писал(а):
А что мешает понять пространство ещё и физическим объектом и материальной квантовой конструкцией, построенной синхронизированным и жестко ориентированным движением инертных(не взаимодействующих с веществом) частиц? Такой же дуализм свойств, как у всех известных частиц.

Мешает то обстоятельство, что никто не наблюдал взаимодействия пространства с какими-либо физическими объектами. Нечто, никак не взаимодействующее с физическими объектами, не может рассматриваться как физический объект. А то, что Вы пишете - пустая болтовня. Обсуждать её бессмысленно, поскольку смысла в ней нет.

Вы напрасно так думаете. И объектов наблюдают и даже очень много, но то-ли не догадались ещё, то-ли объявить не решаются такую интерпретацию объясняющую эти наблюдаемые факты. Ведь тогда многие вопросы необходимо будет пересмотреть в космологии и астрофизике. Вот статья прямо связанная с одним из эффектов на который движение в различных пространствах и сказывается.
http://bourabai.narod.ru/arp/arp-rus.htm
А вот тема, открытая мною на астрофоруме, но где и разговаривать со мной не пожелали и быстренько тему прикрыли.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 030.0.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 15:28 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Foros в сообщении #347503 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #347493 писал(а):
что можно сказать об этом пространстве без упоминания того, что "эти различные качества у пространств, отрожаются на свойства физических объектов"?
При таком упрощении, пространство - видимо объем, который математически описывается Декартовой системой координат, а физически - обязано быть только однородным и только изотропным.
В физике однородность и изотропность пространства описывают, привлекая свойства физических объектов. Поэтому получается, что
- либо ничего сказать об "этом пространстве", не упоминая о свойствах физических объектов, Вам пока не удалось;
- либо Вы понимаете под однородностью и изотропностью нечто иное.

В итоге - ничего осмысленного о "линейном, без вращений, закручиваний, изменяющихся масштабов, неподвижном пространстве" пока что узнать не удалось.

Я хочу подвести Вас к мысли, что пока это не удастся, можно без малейшего ущерба убрать все перечиселенные атрибуты, поскольку после этого ровным счетом ничего не изменится. Чтобы различить два объекта по значению некоторого атрибута, надо понимать, что эти атрибуты означают, надо знать процедуру сравнения. Отсюда уже недалеко до мысли, которая очень часто звучит на этом форуме (вот и в этой теме ее озвучил Someone: когда говорят о пространстве в физических приложениях, атрибуты пространства с необходимостью связывают с атрибутами физических объектов. Поэтому идея о том, что атрибуты пространства отражаются на свойства физических объектов, выражена неудачно: скорее, некоторые свойства физических объектов мы описываем, используя геометрические термины.

Что касается того, что "пространство - объем". Объем характеризуется численным значением. Даже если в некотором контексте это значение не упоминается, значение подразумевается, просто конкретное значение может оказаться несущественым в контексте. Поэтому к Вам дополнительный вопрос: как оценить величину этого самого "объема - пространства"? Какие значения может принимать этот объем?

Опять же, если лишь одно, то оно, очевидно, зависит лишь от нашего произвола и потому может быть опущено, т.е. не нужно. Как только мы попытаемся установить это значение в той или иной мере адекватно физическому миру, мы вынуждены будем установить процедуру измерения объема, опирающуюся на объекты физического мира. Таким образом, и в этом случае определяющим будет не пространство - геометрический объект, а свойства физического мира, тем или иным образом нами наблюдаемые и интерпретируемые.

Кстати, декартовы координаты не являются определяющими. В геометрии вполне можно использовать и другие координаты - например, сферические, и считать объем тела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18006
Москва
Foros в сообщении #347679 писал(а):
Вы напрасно так думаете. И объектов наблюдают и даже очень много

Ну так наблюдают физические объекты, а не пространство.
Может быть, Вы нам расскажете, как набили шишку, ударившись головой о пространство, в котором не было никаких физических объектов?

-- Пт авг 27, 2010 17:13:39 --

(Оффтоп)

Foros в сообщении #347679 писал(а):
А вот тема, открытая мною на астрофоруме, но где и разговаривать со мной не пожелали и быстренько тему прикрыли.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 030.0.html

И правильно сделали. Вы же отказались обосновывать свои утверждения, просто заявив, что они и так очевидны. Здесь в аналогичной ситуации произойдёт то же самое. Более того, Вас и заблокировать за это могут. У нас это в правилах дискуссионных тем записано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Для чего пространству вещество?
Сообщение27.08.2010, 16:20 


26/08/10

77
Someone в сообщении #347692 писал(а):
Foros в сообщении #347679 писал(а):
Вы напрасно так думаете. И объектов наблюдают и даже очень много

Ну так наблюдают физические объекты, а не пространство.
Может быть, Вы нам расскажете, как набили шишку, ударившись головой о пространство, в котором не было никаких физических объектов?

Неужели, только набив шишку и ударившись о пространство, только и можно понять, что оно стало(или становится) другим? Я ведь и задавал всем участникам вопрос
Цитата:
И допустим эти различные качества у пространств, отрожаются на свойства физических объектов. Допустим мы не сможем никак наблюдать и различать эти различные пространства непосредственно(как и поле гравитационное), а лишь сможем наблюдать изменения свойств у физических объектов. Разве такие факты не будут основанием к переосмыслению сущности - пространства?

Вот на многочисленных примерах, взаимодействующих с квазарами галактик и той огромной разнице в значениях красного смещения между ними, разве не достаточно даёт оснований задуматься и понять, что это именно свойства пространства так сильно влияет на эффект смещения? При этом, расстояния до этих двух взаимодействующих объектов, примерно одинаково.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group