2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 48  След.
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 17:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
epros
эксперимент подтверждал, что теория Птолемея работает на практике
и што? В физической теории кроме мат описания должна быть еще и физическая модель явления с причинно-следственными связями. Откуда Вы узнали, что физическое пространство вообще какой-либо метрикой обладает из математики из эксперимента? А что такое физический вакуум материальная среда или пустота?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 18:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Rishi в сообщении #346803 писал(а):
epros
эксперимент подтверждал, что теория Птолемея работает на практике
и што?

Перестал подтверждать. Вам ведь несколько раз уже написали, что дело не в одном эксперименте. Естественно, постулаты теории обязательно домысливаются, они являются обобщением большого числа экспериментальных фактов. Но с определенного момента мы обязаны сказать - стоп! И начать выводить из теории проверяемые следствия. Иначе получится как с теорией Птолемея - с уточнением наблюдательных данных будете городить все новые и новые эпициклы.

Rishi в сообщении #346803 писал(а):
В физической теории кроме мат описания должна быть еще и физическая модель явления с причинно-следственными связями.
Что за мифические "причинно-следственные связи"? Ограниченный набор четко сформулированных постулатов - подойдет?

Rishi в сообщении #346803 писал(а):
Откуда Вы узнали, что физическое пространство вообще какой-либо метрикой обладает из математики из эксперимента? А что такое физический вакуум материальная среда или пустота?

И из математики И из эксперимента. Эксперимент позволяет сформулировать некоторые общие гипотезы уровня постулатов, чисто логически, математически можно из постулатов вывести следствия и проверить их.

PS: Rishi, вопрос "что такое" - даже не физический вовсе. На него отвечают философии, религия и прочая ерунда, грубо говоря. Физика (как и любая экспериментальная наука) - отвечает на вопрос "как?".

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #346250 писал(а):
Someone в сообщении #346121 писал(а):
Vallav в сообщении #345997 писал(а):
Я имею в виду ту, про которую в той ветке идет речь.

А про которую в той ветке идёт речь?
Впрочем, давайте оставим этот offtopic. Тем более, что автор вопроса сам наверняка не знает, какая размерность имеется в виду.

Ну зачем же оставлять.
Назовите хотя бы два варианта разных понятий размерности, которые подойдут к тексту, открывающему тему.

Это я сам себе, что-ли, пишу? Vallav, будьте аккуратнее при цитировании.
Вам будет легче, если я напишу какие-то названия? Ну, в топологии есть размерность Лебега, малая и большая индуктивные размерности Урысона, а также многочисленные их варианты, отличающиеся деталями определений. Есть (ко)гомологические размерности. Есть фрактальная размерность. В линейной алгебре есть размерность линейного пространства.


Vallav в сообщении #346250 писал(а):
Someone в сообщении #346121 писал(а):
Хм... Вот, например, астрофизики изучают реликтовое излучение. Скорость ИСО, в которой реликтовое излучение "покоится" (в некотором смысле), явно входит в законы, описывающие реликтовое излучение в ИСО, связанной с Солнечной системой. Будете ли Вы утверждать, что здесь принцип относительности нарушается?
С другой стороны, в эфирной теории Лоренца скорость ИСО, связанной с эфиром, ни в какой другой ИСО в законы не входит.

Так и в законы, по которым движется парусник входит явно скорость ИСО,
в которой скорость воздуха равна нулю и скорость ИСО, в которой скорость
воды равна нулю.

И в какой же ИСО скорость воздуха вокруг парусника равна нулю? Если у нас не полный штиль, конечно. Учтите, что поток воздуха вокруг парусника вовсе нельзя описать как параллельное движение всех элементов среды с одинаковыми скоростями. Этому парусник мешает.

Vallav в сообщении #346250 писал(а):
В законы реликтового излучения входитт явно скорость ИСО, в которой скорость излучателей реликта равна нулю.

Я ведь не говорил об эпохе возникновения реликтового излучения. Я говорил о современной эпохе. Строго говоря, никакой ИСО, в которой реликтовое излучение "покоится" (в некотором смысле), не существует, поскольку в нашей Вселенной вообще нет глобальной ИСО. Но мы возьмём шар с радиусом в несколько световых лет, в центре которого находится Солнечная система. В этом шаре ИСО с достаточной точностью существует. В той ИСО, в которой скорость Солнечной системы равна нулю, описание реликтового излучения (и его взаимодействия с прочими объектами) содержит некую скорость, которую можно интерпретировать как скорость ИСО, в которой реликтовое излучение "покоится".

Я спрашивал: нарушает ли этот факт принцип относительности? Вы как-то уклонились от ответа на этот вопрос.

Vallav в сообщении #346250 писал(а):
А вот это не верно - в эфирной теории Лоренца скорость ИСО, связанной с эфиром, ни в какой другой ИСО в законы не входит - Вы просто плохо знаете эту теорию.
В курсе, как в ней выглядят формулы преобразования координат при переходе из АСО в ИСО и при переходе из ИСО в АСО?
В курсе, как в ней делается синхронизация удаленных часов в ИСО?

Да, конечно в курсе. Lorentz_ether_theory.
Цитата:
As a general theory of dynamics, Lorentz and Poincare had already (by about 1905) found it necessary to invoke the principle of relativity itself in order to make the theory match all the available empirical data. By this point, the last vestiges of a substantial ether had been eliminated from Lorentz's "ether" theory, and it became both empirically and deductively equivalent to special relativity. The only difference was the metaphysical[C 7] postulate of a unique absolute rest frame, which was empirically undetectable and played no role in the physical predictions of the theory. As a result, the term "Lorentz ether theory" is sometimes used today to refer to a neo-Lorentzian interpretation of special relativity.


Vallav в сообщении #346250 писал(а):
Someone в сообщении #346121 писал(а):
Vallav в сообщении #345997 писал(а):
С тем, что Ваше - "Он утверждает, что законы физики во всех инерциальных системах одинаковы" - неправильно, Вы согласны?

Скажем так: оно требует довольно больших разъяснений. Так же, как и Ваше.
Я не случайно просил Вас не говорить ничего ни про какие законы. Постарайтесь всё-таки объяснить, что означает равноправие СО. С физической точки зрения, а не с математической.


Так я пояснил - процессы в данной ИСО не зависят от того, чему равна скорость
других ИСО в данной ИСО. Где здесь математика?

Чёрт, какие "другие ИСО"? Откуда они взялись и почему от них должно что-то зависеть? ИСО - это логическая конструкция. Мы их можем сочинить воз и маленькую тележку. Экспериментатор не имеет дела ни с какими "другими ИСО".
Или Вы не в состоянии внятно сформулировать, что означает принцип относительности для физика-экспериментатора?

Rishi, раз уж Vallav пасует, может быть, Вы нам объясните физический смысл принципа относительности? Без математики, на физическом уровне. Не упоминая слов "равноправие систем отсчёта" и "одинаковость физических законов".

Vallav в сообщении #346250 писал(а):
А вот Ваше - вид законов не меняется - вид математической записи законов.
Или Вы про какой то другой вид?
То есть у Вас начинается с математики.
Dj вторых - это не верно, это законы записанные для АСО отличаются по виду от законов для ИСО. Во всех ИСО вид законов одинаков, таким же он был бы и в АСО, если бы из него не выкинули скорость равную нулю.

Я считаю, что вообще любые законы можно записать в виде, не зависящем от системы координат. Надо сделать преобразование к произвольной системе координат и то, что получится, назвать "видом" или "формой" закона (уравнения и т.п.).

Vallav в сообщении #346642 писал(а):
Вам знакома такая теория - СЭТ?
Это продолжение теории Лоренца-Фицжеральда.
Она получается из СТО заменой переменных.
Она отличается от СТО другой процедурой синхронизации ( используется внешний параметр - скорость АСО в данной ИСО ).
Вашим двум критериям эта процедура вроде удовлетворяет.
На примере СЭТ хорошо видно, какую роль играет процедура синхронизации и на что она
может повлиять.

Может быть, Вы помните, что когда-то давно, основываясь на некоторых Ваших высказываниях, я высказал предположение, что СЭТ - это СТО в нестандартных системах координат. Я не помню, что Вы мне тогда ответили (и ответили ли вобще - Вы имеете привычку игнорировать неудобные вопросы). Теперь Вы прямым текстом написали, что СЭТ - это СТО в нестандартных системах координат.
Скажите пожалуйста, с каких пор использование тех или иных координат стало признаком новизны теории?

(Оффтоп)

P.S. Столько уже всего мне понаписали, что я физически не успеваю на всё отвечать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Постоянство скорости света.
Сообщение24.08.2010, 19:19 
Заблокирован


07/08/09

988
epros в сообщении #346776 писал(а):
Vallav в сообщении #346772 писал(а):
1. Экспериментально СЭТ от СТО неотличима ( просто замена переменных ).

Стало быть, берём бритву Оккама, режем на фиг всякие лишние понятия типа АСО и получаем СТО?


Не. Бритва Оккама - это из другой оперы.
Тут - разные истинные теории.
Это после Оккама появилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8667
Rishi в сообщении #346803 писал(а):
эксперимент подтверждал, что теория Птолемея работает на практике
и што?

Эксперимент - это ещё не всё. Эффективность теории тоже важна. Теория Коперника показала себя более эффективной (иначе говоря, проще для расчётов).

Rishi в сообщении #346803 писал(а):
В физической теории кроме мат описания должна быть еще и физическая модель явления с причинно-следственными связями.

"Физической моделью явления" как раз и является то "мат описание", которое предоставляет физическая теория.

Rishi в сообщении #346803 писал(а):
Откуда Вы узнали, что физическое пространство вообще какой-либо метрикой обладает из математики из эксперимента?

То, что математически определено как "метрика", физически соответствует "результатам измерения расстояний и промежутков времени". Мы можем как-то измерить расстояния и промежутки времени? Значит физическое пространство является метрическим. :wink:

Rishi в сообщении #346803 писал(а):
А что такое физический вакуум материальная среда или пустота?

В какой теории? В разных теориях могут быть разные описания вакуума.

-- Вт авг 24, 2010 20:30:55 --

Vallav в сообщении #346849 писал(а):
Не. Бритва Оккама - это из другой оперы.
Тут - разные истинные теории.
Это после Оккама появилось.

Так лишние сущности типа АСО в одной из этих теорий есть или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 19:46 
Заблокирован


07/08/09

988
Rishi в сообщении #346794 писал(а):
Vallav
Цитата:
Процедура измерения длины движущегося стержня в СТО один в один перенесена
из механики Ньютона. Как и все другие. А реальную при этом получаем длину - зависит от того, что именно Вы называете реальным.

Я привел пример логики (что значит "реальный") из учебников, Вы с ней согласны?

Вы забыли указать - где именно Вы привели - что значит "реальный".
И к чему добавка - из учебников? У меня не было - что в учебниках пишут про это,
у меня было - что именно Вы называете реальным.

Rishi в сообщении #346794 писал(а):
Цитата:
Там не среднегеометрическая скорость, там инвариантная скорость.
А из второго постулата следует что у света как раз инвариантная скорость.

А из какого эксперимента это следует?Меня больше физическая модель интересует, чем постулаты, впрочем а что корень Лоренца - это не среднее геометрическое для с-v и c+v?
А какой физический смысл имеет какой-либо математический инвариант, то есть независимость вида формул от системы координат, которых как Вы правильно отметили в Природе не существует?

Это следует из всех экспериментов. СТО основываясь на этих постулатах описывает
правильно все эксперименты в области применения ( нет ни одного противоречия ).
Корень Лоренца - это нормирующий множитель для преобразования Лоренца ( чтобы туда-обратно давало исходное ). Инвариант имеет такой смысл - некая штука при данном преобразовании не меняется. Иногда это бывает полезным ( что не меняется ).
А вот что такое - независимость от системы координат? Такое есть, но инвариантом это
не называется.
Но конечно, теории СТО в природе не существует. Как и координат. И что?

Rishi в сообщении #346794 писал(а):
Совершенно верно, это все изобретено человеком для количественного описания наблюдаемых природных явлений. Но для количественного описания физического явления сначала необходимо создать его физическую модель.

А паралельно нельзя? Или в обратном порядке?
Есть примеры, когда открытия сначала вычислялись а потом подтверждались
на эксперименте. Это неправильные открытия?
Вроде важен сам результат - модель описывающая явление.
И не очень важно в каком порядке она была получена.
Многие модели - просто угаданы.


Rishi в сообщении #346794 писал(а):
Цитата:
В СТО много аксиом. Столько же, сколько в механике Ньютона.

А вот это интересно, потому что в учебниках говорится в основном только о двух аксиомах, а в научных работах такие азы уже обычно не обсуждаются.
Не могли бы ссылку дать, желательно в УФН, а также на Эйнштейна, ТО то все-таки он сочинил, а не какие-либо его последователи и значит аксиомы, которые он использовал должны быть ему известны лучше других.

На что ссылку? Ссылок не помню, забыл.
Сами сообразить не сможите - что в механике Ньютона - скорость света складывается
со скоростью источника а в СТО - скорость света в вакууме конечна и не зависит от скорости источника?
Что в эфирной теории есть выделенная ИСО - АСО, в которой эфир неподвижен а в СТО
все ИСО равноправны.
Других отличий между постулатами этих теорий нет.
Кстати, сообразите, как именно в эфирной теории ИСО не равноправны?

Rishi в сообщении #346794 писал(а):
Цитата:
А вот процедура синхронизации - это не аксиома, это - договоренность.

Да, но эта всего лишь договоренность приводит к появлению в теории экспериментально еще не обнаруженных сокращений тел, увеличению массы и пр,


Не, другие способы синхронизации тоже к этому приводят. Но немного по другому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 21:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
myhand
Цитата:
Вы можете документально это подтвердить? Я вот сильно сомневаюсь в справедливости Ваших слов. Тем более, что в любой уважаемый журнал по теме - запросто принимают работы, противоречащие ТО.

Да в нашей университетской газетке напечатали, но здесь это не в тему, приведу ссылку как-нибудь в другой раз.
В контексте разговора речь конечно шла о СТО и кстати Вы это отлично поняли, он примерно воспроизвел то, что написано в бюлетенях комиссии, выложенных в Интернет, о том, что СТО - это таблица умножения современной физики и т.п., поэтому нет смысла повторяться.
Кстати может заодно упомяните какой-нибудь уважаемый журнал, который запросто принимает работы, противоречащие СТО (но естественно как и положено не противоречащие эксперименту)? Очень хочется почитать.

Цитата:
Сколько можно, извиняюсь за выражение - откровенно тупить.

Хотелось бы это у Вас узнать. Человек, обладающий абстрактным мышлением может понаделать уйму экспериментов в рамках предложенных Природой возможностей и договорится с собратом по разуму о чем угодно. Но задача физики состоит не в изучении способностей человека, а в изучении поведения физических объектов, которые не могут синхронизировать часы. Другое дело, если Вы пытаетесь создать имитационную модель природных явлений, в которой причинно-следственные связи в природных явлениях (которые нам необходимо вскрыть) подменяются постулатами по типу Птолемеевой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 22:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Rishi в сообщении #346912 писал(а):
Кстати может заодно упомяните какой-нибудь уважаемый журнал, который запросто принимает работы, противоречащие СТО (но естественно как и положено не противоречащие эксперименту)? Очень хочется почитать



А Вы можете привести пример "уважаемого журнала", желающего запросто стать неуважаемым?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 23:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Rishi в сообщении #346912 писал(а):
Цитата:
Вы можете документально это подтвердить? Я вот сильно сомневаюсь в справедливости Ваших слов. Тем более, что в любой уважаемый журнал по теме - запросто принимают работы, противоречащие ТО.

Да в нашей университетской газетке напечатали, но здесь это не в тему, приведу ссылку как-нибудь в другой раз.
В контексте разговора речь конечно шла о СТО и кстати Вы это отлично поняли, он примерно воспроизвел то, что написано в бюлетенях комиссии, выложенных в Интернет, о том, что СТО - это таблица умножения современной физики и т.п., поэтому нет смысла повторяться.

Пожалуйста, процетируйте конкретно то, что написано и где написано.

Пока то, что сделали Вы даже просто неэтично. И тем более, не принято в науке вообще и в физике в частности.

Работу, "противоречащую" СТО в хорошо известной экспериментально области - вряд-ли кто, конечно, возьмет. Например, если скорость света у автора анизотропная получается в известных условиях хоть на уровне $10^{-10}$, и автор не видит что в этом странного - дело швах, он банально не владеет материалом.

Rishi в сообщении #346912 писал(а):
Кстати может заодно упомяните какой-нибудь уважаемый журнал, который запросто принимает работы, противоречащие СТО (но естественно как и положено не противоречащие эксперименту)? Очень хочется почитать.

Шимпанзе в сообщении #346925 писал(а):
А Вы можете привести пример "уважаемого журнала", желающего запросто стать неуважаемым?

ЛЮБОЙ. Естественно, хоть как-то связанный с тематикой.
http://publish.aps.org/search Вам в помощь. Например, поиск по Lorentz invariance violation.

Rishi в сообщении #346912 писал(а):
Цитата:
Сколько можно, извиняюсь за выражение - откровенно тупить.

Хотелось бы это у Вас узнать. Человек, обладающий абстрактным мышлением может понаделать уйму экспериментов в рамках предложенных Природой возможностей и договорится с собратом по разуму о чем угодно. Но задача физики состоит не в изучении способностей человека, а в изучении поведения физических объектов, которые не могут синхронизировать часы.

Вот чтобы начать "изучение поведения физических объектов" - экспериментатору таки нужно синхронизировать часы. А могут или не могут какие-то "физические объекты" чего-то там синхронизировать - дело уже десятое.

(Оффтоп)

И нет, о чем угодно Вы не договоритесь. Попробуйте договориться с женой/родственниками о том, что Вы видите мелкого чертика на столе, ежели они не видят... :) Договоритесь до психушки. Разве там найдете "собратов по разуму", с которыми можно договориться "о чем угодно".


Вообще, Rishi - сколько уже можно. В который раз Вы опять вырываете цитаты из контекста, вот здесь например заметно было, вот здесь - объяснили как можно цитировать. Ответили на эмоциональное выссказывание, но суть-то не в нем. Вот полностью цитата, она включает подробное объяснение:
myhand в сообщении #346801 писал(а):
Rishi в сообщении #346794 писал(а):
Да, но эта всего лишь договоренность приводит к появлению в теории экспериментально еще не обнаруженных сокращений тел, увеличению массы и пр,

Сколько можно, извиняюсь за выражение - откровенно тупить. Не "договоренность" к этому приводит, а физика реального мира, в котором возможна такая договоренность, т.е. она непротиворечива. Это нетривиальный факт, экспериментальный. Почему возможна - объясняют постулаты, справедливые в СТО.

Добавлю, что "другая" синхронизация - запросто может быть невозможной. Так произошло с принятой ранее синхронизацией перевозкой хронометров. Все это Вам подробно объясняли разные люди.

По мне, так Ваши сообщения - просто поток псевдофилософской мути, отношения к физическому форуму не имеющий. Да еще и регулярно уровень знаний демонстрирующий соответствующий. До незнания критикуемого предмета включительно (вплоть до понятия ИСО). Как это классифицировать - спам, оффтопик? Пусть решают модераторы.

Тема куда-то в сторону ушла. Rishi, давайте разберемся. Если Вы считаете, что "Постулаты СТО противоречат друг другу" - пожалуйста, покажите нам где и как. Как принято в науке - используя известные определения, формулировки постулатов, математику и логику (что характерно, от Вас ни единой формулы). Если Вы не считаете так - наверно, хватит на Вас тратить время участникам что-то терпеливо объясняя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение24.08.2010, 23:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
myhand
Цитата:
А Вы - раз и в дамки хотите...

Не я то как раз в дамки не хочу, я хочу понять как природа устроена и поэтому
просто не интересно выучивать теории в которых одна математика и физическое содержание отсутствует.

Цитата:
Ну а назвать ее "математической" - у меня язык не повернется. Возьмите тогда ЛЛ т.II "Теория поля".

ЛЛ тоже особо о физической модели не заботятся. Мне в смысле наглядности изложения пожалуй больше всех Фейнман нравится, он конечно иногда тоже ходы конем делает, но при нормальном человеческом изложении у него это сразу заметно и даже почти не обижаешься, что он почему-то иногда расчитывает на слегка туповатого читателя, наверно студентов имеет ввиду.

Цитата:
Надо уметь просто читать. (Философов, наверное, учат как раз "между строк" читать. А вот физиков - именно что буквально.) Элементарное объяснение есть в параграфе 1.6 ("Как проверить, является ли пространство-время плоским?"). Подробнее - глава 11, особенно параграфы 11.2 и 11.3.

Спасибо, конечно, что указали на нужное место в тексте, но там как раз для тех, кто умеет просто читать черным по белому на стр.65 написано, что тензор Римана имеет 256 компонент. Но физическое содержание имеют только 9, я на это и намекал. То есть 247 компонет Вы можете выбирать произвольно, описание избыточно. Какое это избыточное описание имеет отношение к физической модели реальных явлений природы?
И далее тоже черным по белому "Как проверить, является ли пространство-время плоским?" В каких экспериментах проверено, что в реальности существует это самое пространство-время? То есть сначала физику подменяют математикой, а потом в рамках этой математической теории предлагают якобы фальсифицирующий эксперимент.

Цитата:
Дык по-разному отклоняется-то (это, кстати, удачный пример того как можно различить научные теории).

Но это не значит, что физическую теорию Ньютона для совпадения с экспериментом нужно заменить математической аксиоматической теорией. Надо просто было усовершенстовать физическую модель. При движении в гравполе эффективность воздействия его на движущееся тело падает, что и вызывает эффекты вроде дополнительного отклонения перигелия Меркурия.

Цитата:
И позволяет отличить себя от других теорий гравитации, на опыте. Все, это позволяет сделать заключение о ее научности.

Против научности ОТО (и других теорий с конечной скоростью гравитации) я не возражаю, уже многократно был поставлен фальсифицирующий эксперимент по проверке существование гравволн с помощью чувствительных гравиметров, результат нулевой.

Цитата:
Грубо говоря, "эфир" ОТО - это геометрия пространства-времени.

А вот это очень грубо и я даже бы сказал кощунственно по отношению к физике. Как это можно в основу физической теории ставить геометрию? Давайте уберем из книги Мизнера и др. математические упражнения с математическими пространствами Римановыми и т.п. какой там физический смысл гравитации останется?

Цитата:
эфиру "по-барабану" все, нельзя даже определить в каком состоянии его движение относительно нас (мы покоимся относительно него или движемся с постоянной скоростью?)

Да, в полном соответствии с принципом относительности Галилея о невозможности обнаружения абсолютного инерциального движения, что для экспериментов со светом проверили Майкельсон и Морли.

Цитата:
Про "экспериментально еще не обнаруженных" "увеличений массы" - идите к физикам, работающим на ускорителях или изучающим космические лучи. Пусть люди веселятся, глядя на Вас.

Да веселья то честно говоря мало получится, никакого увеличения массы частиц на ускорителях никогда не отмечалось, изменяется траектория движения по сравнения с рассчитанной по классике. Но даже Ньютон думаю тут бы сразу сообразил задать вопрос, а из чего следует, что сила, действующая на частицу не меняется с увеличением скорости? Так и есть меняется эффективность воздействия поля на частицу, что можно проинтерпретировать как увеличение массы, но зачем это делать если есть разумное с точки зрения классики и обычного здравого смысла объяснение?

Цитата:
Естественно, речь идет о "релятивистской массе" - ее увеличение давно и надежно установленный факт.

Л.Б. Окунь например так не думает, не читали что ли его статью в УФН?
Он говорит, что никакой релятивистской массы нет, на мой взгляд верно.

-- Ср авг 25, 2010 02:12:12 --

Someone
Цитата:
Rishi, раз уж Vallav пасует, может быть, Вы нам объясните физический смысл принципа относительности? Без математики, на физическом уровне. Не упоминая слов "равноправие систем отсчёта" и "одинаковость физических законов".

Галилей уже все сделал, надо только вернуться к нему и послушать.
Это математик Пуанкаре придумал постулат (или принцип), а у Галилея все просто.
Если судно движется равномерно, а окна закрыты, то никакими экспериментами нельзя обнаружить его движение относительно берега (при этом кстати у Галилея берег все же не перестает существовать, хотя мы его не видим). Ньютон добавил - равномерно и прямолинейно.
И происходит это просто потому, что все эталоны, с которыми мы сравниваем исследуемый процесс тоже движутся вместе с судном.
Ситуация в СТО хорошо описана в ЛЛ II
Там сказано, что мол справедлив принцип относительности, "другими словами" уравнения физики инвариантны относительно преобразований координат.
Вот это "другими словами" есть чистейший постулат, причем он не только не выводится из каких-либо экспериментов, но он еще и никак для физики логически не обосновывается, ибо никаких уравнений в Природе мы непосредственно не наблюдаем, уравнение - это некое математическое обобщение и сопоставить эксперименту в общем случае можно лишь его некоторые решения, тогда как другие могут вообще не иметь физического смысла. Между тем в СТО Эйнштейн использовал именно этот постулат Пуанкаре, подменив им идею Галилея.
Интересно, что Пуанкаре как будто не заметил, что Лоренцу для объяснения экспериментов потребовались не только преобразования Лоренца, но и изменение массы. То есть чтобы говорить об эквивалентности экспериментального принципа относительности инвариантности уравнений относительно преобразований Лоренца, Пуанкаре должен был бы еще и массу куда-то к координатам что ли прикрутить? А то как-то не совсем честно получилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение25.08.2010, 00:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Rishi в сообщении #346958 писал(а):
myhand
Цитата:
А Вы - раз и в дамки хотите...

Не я то как раз в дамки не хочу, я хочу понять как природа устроена и поэтому
просто не интересно выучивать теории в которых одна математика и физическое содержание отсутствует.

Для начала засомневайтесь - а одна ли математика? Затем именно что выучите теорию, а точнее - ознакомьтесь с ней подробно. Вот после этого Вы сможете утверждать, что в ней "присутствует" и что "отсутствует".

Rishi в сообщении #346958 писал(а):
Спасибо, конечно, что указали на нужное место в тексте, но там как раз для тех, кто умеет просто читать черным по белому на стр.65 написано, что тензор Римана имеет 256 компонент. Но физическое содержание имеют только 9, я на это и намекал. То есть 247 компонет Вы можете выбирать произвольно, описание избыточно. Какое это избыточное описание имеет отношение к физической модели реальных явлений природы?

Что это за бред? В четырехмерном пространстве есть только 20 независимых компонент тензора Римана. Т.к. он удовлетворяет определенным тождествам. Как тривиальным, типа симметрий/антисимметрий по определенным индексам, так и не совсем тривиальным - Вы, конечно, знаете каким? А во вторых, 9 компонент - только те, которые существенны уже в ньютоновой теории. Остальные компоненты обычно малы, но их можно измерить.

Пока - видна на поверхности только логика детсада. Я этого не понял - значит "физическое содержание отсутствует".

Rishi в сообщении #346958 писал(а):
Л.Б. Окунь например так не думает, не читали что ли его статью в УФН?
Он говорит, что никакой релятивистской массы нет, на мой взгляд верно.

Вы в упор не видите, что я лишний раз подчеркнул различие понятий "релятивистская масса" и "масса покоя" (которая просто масса):
myhand в сообщении #346801 писал(а):
Про "экспериментально еще не обнаруженных" "увеличений массы" - идите к физикам, работающим на ускорителях или изучающим космические лучи. Пусть люди веселятся, глядя на Вас. Естествненно, речь идет о "релятивистской массе" - ее увеличение давно и надежно установленный факт. Под "массой" (просто массой) в СТО обычно понимают инвариант, "массу покоя". Которая, соответсвенно, никак не меняется - стыдно не знать.


Извините, но не отвечаю подробно по поводу эйнштейновской статьи об эфире (это публицистика - я высказал свое мнение о том что, по-моему, Эйнштейном имелось в виду). И по "Но даже Ньютон думаю тут бы сразу сообразил задать вопрос, а из чего следует, что сила, действующая на частицу не меняется с увеличением скорости?" и т.п. Флаг Вам в руки - будьте новым Ньютоном. Но хотя бы изучите сперва, что подобные "ньютоны" (так названные с гораздо большим основанием чем Вы, например, Лоренц, Абрагам, Пуанкаре и т.п.) в начале века навыдумывали и почему ничего у них в итоге не вышло.

Все, хватит. Я на Вас свое время тратить больше не рискну. А модераторы пусть решают - как классифицировать Ваше поведение и дальнейшую Вашу судьбу на форуме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение25.08.2010, 01:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
Vallav
Цитата:
У меня не было - что в учебниках пишут про это, у меня было - что именно Вы называете реальным.

Существует объективная реальность не зависимая от наблюдателя, то есть объективно реальная длина стержня никак не может зависеть от желания наблюдателя быстро подвигаться. Однако при быстром относительном движении наблюдателя из-за конечной скорости распространения ЭМ волн возникает систематическая ошибка при измерении длины стержня. Это кажущееся явление, артефакт.

Цитата:
Инвариант имеет такой смысл - некая штука при данном преобразовании не меняется. Иногда это бывает полезным (что не меняется).

Так вот и вопрос для чего это полезно для математического описания? Да
Но возьмите несколько распределенных наблюдателей - физических объектов - каждый из них видит стержень под разными углами зрения и для них не имеет никакого значение желание человека ввести инвариант (интервал) в теорию.

Цитата:
А паралельно нельзя? Или в обратном порядке?

Не нельзя, потому что нам необходимо создать единую не противоречивую модель всех физических явлений, физическую теорию, а не описывать каждый феномен по отдельности.

Цитата:
Кстати, сообразите, как именно в эфирной теории ИСО не равноправны?

Мне кажется Вы думаете, что эфирные теории больше не развиваются с начала прошлого века?
В соответствии с принципом Галилея АСО хоть и существует, но мы не сможем узнать, что в нее попали, поэтому с точки зрения эксперимента можно считать, что АСО просто нет.

Цитата:
Не, другие способы синхронизации тоже к этому приводят. Но немного по другому

Да, но если для объяснения физических явлений можно обойтись без синхронизации, то зачем ее проводить. Это же только человек мучается вопросом об относительности одновременности, физические объекты, изучением поведения которых и занимается физика воспринимают все явления как есть. То есть если с двух сторон к электрону придут два ЭМ импульса одновременно, то ему совершенно все равно когда и на каком расстоянии произошли события, сгенерившие эти импульсы. Этот реальный факт и надо учитывать при построении физической теории. То есть при построении электродинамики надо учитывать те искажения положений и скоростей тел, которые возникают из-за конечной скорости распространения эм волн. При этом приближающееся тело "будет выглядеть" более длинным, а удаляющееся более коротким, чем есть на самом деле. Но заряженные частицы как раз и могут реагировать только на эм волны. Поэтому причинно-следственная связь здесь состоит в том, что кажущееся искажение масштабов вызывает отклонение поведения частицы от расчетного по классике в формулах преобразования имени Галилея которой конечная скорость распространения информации просто не была учтена.
Здесь я привел пример причинно-следственной связи. Можете сделать тоже самое для теории, которую поддерживаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение25.08.2010, 02:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Цитата:
Не, другие способы синхронизации тоже к этому приводят. Но немного по другому

Да, но если для объяснения физических явлений можно обойтись без синхронизации, то зачем ее проводить.

Какая-то бредятина очередная. Вам пишут одно - Вы упорно это не замечаете и делаете вид, что Вам написали совершенно другое.

"Другие способы синхронизации" != отсутствие синхронизации. Это понимали наверно еще Ньютон с Галилеем, что синхронизация часов необходима. Вот только способы, придуманные в их времена (типа перевозки часов) - практически бесполезны сейчас. Просто потому, что оказываются противоречивыми, если проводить измерения с достаточной точностью. Потому, что при переносе часов по замкнутому пути - результат разойдется с показаниями покоящихся часов (и разность сильно зависит от пути). Это никакая не "теория", это - экспериментальный факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постулаты СТО противоречат друг другу?
Сообщение25.08.2010, 20:22 
Заблокирован


07/08/09

988
Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Vallav
Цитата:
У меня не было - что в учебниках пишут про это, у меня было - что именно Вы называете реальным.

Существует объективная реальность не зависимая от наблюдателя, то есть объективно реальная длина стержня никак не может зависеть от желания наблюдателя быстро подвигаться. Однако при быстром относительном движении наблюдателя из-за конечной скорости распространения ЭМ волн возникает систематическая ошибка при измерении длины стержня. Это кажущееся явление, артефакт.

Вы в курсе, что скорость тела, длина движущегося стержня, скорость хода движущихся часов меняются при смене способа синхронизации удаленных часов?
И какая из длин движущегося стержня реальна?
Вы так и не сказали...
Кажущееся явление - это у Вас что?
Длина движущегося стержня - это результат измерения - результат измерения кажущийся?


Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Цитата:
Инвариант имеет такой смысл - некая штука при данном преобразовании не меняется. Иногда это бывает полезным (что не меняется).

Так вот и вопрос для чего это полезно для математического описания? Да
Но возьмите несколько распределенных наблюдателей - физических объектов - каждый из них видит стержень под разными углами зрения и для них не имеет никакого значение желание человека ввести инвариант (интервал) в теорию.

Так длина движущегося стержня - не инвариант при смене ИСО.

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Цитата:
А паралельно нельзя? Или в обратном порядке?

Не нельзя, потому что нам необходимо создать единую не противоречивую модель всех физических явлений, физическую теорию, а не описывать каждый феномен по отдельности.

Странно. Требуете - сначала эксперимент а затем его описание и в то же время требуете теорию, которая описывает не только уже проведенные эксперименты но и те, которые будут проведены.

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Цитата:
Кстати, сообразите, как именно в эфирной теории ИСО не равноправны?

Мне кажется Вы думаете, что эфирные теории больше не развиваются с начала прошлого века?
В соответствии с принципом Галилея АСО хоть и существует, но мы не сможем узнать, что в нее попали, поэтому с точки зрения эксперимента можно считать, что АСО просто нет.

Вы вопрос не поняли. В эфирной теории ИСО не равноправны. Как именно они не
равноправны? По поводу развития теорий я никаких утверждений не делал.

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Цитата:
Не, другие способы синхронизации тоже к этому приводят. Но немного по другому

Да, но если для объяснения физических явлений можно обойтись без синхронизации, то зачем ее проводить.

В этих случаях - не нужно. Но такие явления - малая часть всех явлений.
Другие - описание которых зависит от синхронизации - просто не будем рассматривать?

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Это же только человек мучается вопросом об относительности одновременности, физические объекты, изучением поведения которых и занимается физика воспринимают все явления как есть.

Физические объекты воспринимают явления?
Вы физическими объектами людей называете?

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
То есть если с двух сторон к электрону придут два ЭМ импульса одновременно, то ему совершенно все равно когда и на каком расстоянии произошли события, сгенерившие эти импульсы. Этот реальный факт и надо учитывать при построении физической теории.

Так это - одновременность совмещенных событий - инвариант, во всех ИСО эти события одновременны.

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
То есть при построении электродинамики надо учитывать те искажения положений и скоростей тел, которые возникают из-за конечной скорости распространения эм волн.

Так это в электродинамике учитывается.
Или Вы о чем то другом?

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
При этом приближающееся тело "будет выглядеть" более длинным, а удаляющееся более коротким, чем есть на самом деле.

И что?
Нужно просто учесть конечность скорости распостранения света.
Что и делается. И длина приближающегося тела получается равной длине удаляющегося.

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Но заряженные частицы как раз и могут реагировать только на эм волны. Поэтому причинно-следственная связь здесь состоит в том, что кажущееся искажение масштабов вызывает отклонение поведения частицы от расчетного по классике в формулах преобразования имени Галилея которой конечная скорость распространения информации просто не была учтена.

Вы уверены, что в механике Ньютона конечность скорости света не учитывали?
Или Вы про что?

Rishi в сообщении #346982 писал(а):
Здесь я привел пример причинно-следственной связи. Можете сделать тоже самое для теории, которую поддерживаете?


Здесь Вы привели набор бессвязных предложений в каждом из которых - просто глупости
и незнание реального положения дел.

Сделать то же самое мне образование не позволяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Постоянство скорости света.
Сообщение25.08.2010, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17303
Москва
dante21 в сообщении #346689 писал(а):
Так все-таки, что является причиной, а что - следствием?

а) [Скорость света 'туда' и 'обратно' одинакова] - причина, а [условие синхронности] - следствие, как следует из Вашего предложения "часы в точках $A$ и $B$ считаются синхронными, если ${t'}_A-t_B=t_B-t_A$", которое является почти цитатой из работы "К электродинамике движущихся тел".

или

б) [Условие синхронности] - причина, а [скорость света 'туда' и 'обратно' одинакова] - следствие, как следует из Вашего последнего в приведенной цитате предложения ("Если же условие синхронности нарушается, то скорость света 'туда' и 'обратно' будет разной") и последующего текста

С моей точки зрения данное условие синхронности - произвольно принятое соглашение, а одинаковость скорости света "туда" и "обратно" - следствие этого соглашения.
Вы можете строить теорию иначе, приняв "одинаковость скорости" за постулат, тогда данное условие синхронности будет следствием этого постулата.
С моей точки зрения первый вариант предпочтительнее, так как он не ограничивает выбор используемых систем координат. Выбор системы координат - это наше внутреннее дело, к физике отношения не имеющее, поскольку любую физику можно изучать в любой системе координат (и даже, может быть, вообще без системы координат). Сам Эйнштейн понимал, что "одинаковость скорости света туда и обратно" - это результат достаточно произвольного соглашения (А.Эйнштейн. Теория относительности. В сборнике "Собрание научных трудов.", том 1. "Наука", Москва, 1965):

Цитата:
До сих пор всегда довольствовались высказыванием: время есть независимая переменная бытия. На таком определении никоим образом нельзя основывать измерение момента времени фактически происходящего события. Следовательно, мы должны попытаться определить время так, чтобы на основе нашего определения были возможны измерения времени. Представим себе в начале координат
системы k часы (например, часы с балансиром). С помощью этих часов можно непосредственно отсчитывать время событий, происходящих в этой точке или в ее ближайшей окрестности. Однако время событий, происходящих в какой-либо другой точке системы k, этими часами измерить непосредственно нельзя. Если наблюдатель, находящийся в начале координат системы k, отметит по часам время, когда он получит световой сигнал о происшедшем событии, то это время не будет совпадать с временем самого события, а окажется больше на промежуток времени, необходимый для прохождения светового сигнала от места события до часов наблюдателя. Если бы мы знали скорость распространения света в системе k для заданного направления, то время события можно было бы определить
по названным выше часам; однако измерение скорости света возможно только в том случае, если рассматриваемая нами задача определения времени уже решена. Именно, чтобы измерить скорость света в определенном направлении, необходимо измерить расстояние между двумя точками А и В, между которыми распространяется световой сигнал, и затем — время отправления света из А и прибытия света в В. Следовательно, необходимо было бы проводить измерения времени в разных точках, что можно выполнить в том случае, если искомое определение времени уже существует. Но если скорость, в частности скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы имеем право делать произвольные предположения и о скорости света. Допустим теперь, что скорость распространения света в пустоте из точки А в точку В равна скорости прохождения света из В в А. В силу этого допущения мы действительно можем синхронизовать однотипные часы, покоящиеся в различных точках системы k. Поставим, например, часы, находящиеся в точках А и В, таким образом, что выполняется следующее условие: если из А в момент времени t (измеренный по часам в А) посылается
световой луч в В, прибывающий в В в момент t + а (измеренный по часам в В), то и, наоборот, световой сигнал, посылаемый из В в А в момент t (измеренный по часам в В), также должен прибывать в А в момент t + а (измеренный по часам в А). Это и будет правилом установки всех часов, находящихся в системе k. Если мы выполним это правило, то получим определение времени с точки зрения физика, который делает измерения. Время события как раз равно показанию часов, поставленных в соответствии с только что принятым правилом и находящихся на месте события.

Однако об этом почему-то не все помнят, а противники СТО, как правило, даже не подозревают.

dante21 в сообщении #346689 писал(а):
Someone в сообщении #344075 писал(а):
Синхронизируем часы в нашей системе отсчёта "по Эйнштейну". Тогда скорость света "туда" будет равна скорости света "обратно" и средней скорости "туда и обратно": $v_{AB}=v_{BA}=v_{\text{ср}}$.
Непонятно, что значит "синхронизируем"?

Ну, Вы некоторой процедурой синхронизации часов время от времени пользуетесь, когда устанавливаете свои часы по сигналам точного времени, передаваемым по радио или по телевидению.
Предположим, у Вас есть несколько (неподвижных) часов, расположенных в разных местах (может быть, сколь угодно далеко друг от друга). Показывают они что хотят, что, вообще говоря, неудобно. Нужно из показания согласовать. Для этого мы одни часы принимаем за эталонные, а остальные "подкручиваем" так, чтобы все часы показывали "одинаковое" время. Конкретная процедура синхронизации определяет, что значит "одинаковое". Выберете другую процедуру - "одинаковым" будет другое время.

dante21 в сообщении #346689 писал(а):
Что это за магическое действие, в результате которого материальный мир "прогнулся под нас" и скорость света "туда", стала равной скорости света "обратно"? :shock:

А причём тут материальный мир? Скорость - это математическая конструкция, которая возникает в механике - математической теории, моделирующей движение материальных тел. Как мы эту математическую конструкцию определим, такой она и будет. Скорость определённым образом связана с координатами, и при изменении системы координат скорость изменяется. А изменение способа синхронизации часов просто изменяет временную координату, и, как следствие, величину скорости.

dante21 в сообщении #346689 писал(а):
Я бы понял, если бы Вы написали "допустим, что скорость света 'туда' равна скорости света 'обратно'".

Обычно так и делают. Причём, так к этому привыкли, что считают это равенство законом природы. Между тем, эксперимент даёт постоянство только для средней скорости света "туда и обратно". Причём, с очень высокой точностью (порядка тысячных долей миллиметра в секунду). Что касается скорости в одном направлении, то тут можно намерить что угодно, нужно только соответствующим образом установить часы в точке отправления сигнала и в точке его приёма.

dante21 в сообщении #346689 писал(а):
Someone в сообщении #344075 писал(а):
В теории неподвижного эфира, в системе отсчёта, связанной с эфиром, скорость света постоянна. Поэтому в этой теории часы синхронизированы "по Эйнштейну".
"В этой теории" или все-таки в "этой системе отсчета, связанной с эфиром"?

И разве "в теории неподвижного эфира", в СО движущейся (относительно указанной Вами СО) часы не рассинхронизируются "по Эйнштейну" как раз из-за того, что скорость "туда" не равна скорости "обратно"?

Речь шла конкретно о теории Лоренца. В этой теории скорость света одинаковая во всех системах отсчёта. Как в СТО. Вообще, теория Лоренца в современном виде - это СТО, к которой непонятно зачем приделан эфир: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory.
Если Вы имеете в виду другую теорию с неподвижным эфиром, то в ней ситуация такая же: если в эфирной системе отсчёта скорость света одинаковая во всех направлениях, просто синхронизируйте часы в движущейся системе отсчёта по правилу Эйнштейна, и скорость света станет одинаковой во всех направлениях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 707 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 48  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group