Человек как особая форма материи и другие абстракции

[Chromocenter]

Dan_Te:

Отделено от темы человек и война

Если хотитие признвать себя особым видом материи - ваше право, я о себе такого самомнения не имею. Более того, я думаю, что именно такой взгляд позволяет решать проблемы, находить ответы на жизненные ситуации (и находил!) и - главное - охранять природу! Ведь когда объявляют себя чем-то особенным, то это автоматически даёт в руки принцып - я лучше, поэтому мне можно, ведь не даром почти все завоеватели таким образом утюжили мозги своего народа (американцы не искючние) - так тоже самое будет происходить и с человечеством, если оно до мозга костей уверует в то, что оно - особая форма материи. Только это кончится тем, что люди окажутся на голом шарикие и подохнут с голодухи, если раньше какие-нибуть вирусы не изнечтожат их... Тем более, какова рациональность подобного взгляда. И в чём заключается эта новая сущеность? Новвые виды энэргии? Принципиально новые композиции атомов? молекул? клеток? где это всё?

[Котофеич]

А чем по Вашему отличается суперкомпьютер, от обычного калькулятора Ведь
он сделан из тех же атомов

[Chromocenter]

Уж во всяком случае - это не новая форма материи. вообще в этих делах я не специалист, но думаю, что главные отличия - это скорость и количество паралельно совершаемых действий. Только разберите процессор компьютера и кальклятора и вы найдете там массу отличий, а также массу новых алгоритмов в компьютере, а в человеке - глухо. Нет ни одного гена, который был бы присущь только человеку и никому больше и ни одной молекулы.

[Котофеич]

Вот именно в этом и состоит неразрешимая загадка происхождения человека, которую
можно легко разрешить, предположив, что никакой эволюции никогда не было, да и быть
не могло. По своему физическому и биологическому составу человек, как Вы сами заметили, ничем или почти ничем не отличается от других видов т.н. живой матеоии, но тем не менее он загадочен, как открытая астрофизиками темная материя. Если есть десятки правдоподобных теорий, объясняющих природу темной материи, то не существует ни одной общепризнанной гипотезы о физической природе человеческого мышления. Некоторые ошибочно предполагают, что наш мозг это гигантский суперкомпьютер. Легко понять, что это заблуждение. Ну например попробуйте объяснить суперкомпьютеру, что такое бесконечный ряд натуральных чисел Это неразрешимая проблема Но любой студент или даже самый тупой школьник понимает это дело без особого труда О чем это говорит Да о том, что идея бесконечности, заложена в человеке изначально, в нем как в зеркале отражена бесконечность самой Вселенной, именно Вселенной, а не нашей конкретной метагалактики. Более того, человек способен мыслить целыми категориями бесконечных объектов или даже категориями категорий и т.д. до бесконечности. Можно легко придумать миллион сценариев эволюции лягушки в человека, но никто не может объяснить соответствующую эволюцию сознания. Дарвинизм и его современные модификации легко объясняет чисто физическую эволюцию скелета и строения мозга,
http://www.vz.ru/top/
но эволюцию сознания до уровня понимания бесконечных категорий, никто объяснить не в состоянии, вразумительным образом. Ну обычно говорят, что была некая необходимость курей сосчитать до 3х-4х десяткрв, а потом человек абстрагировался и начал считать до бесконечности В это бред, не верят сами авторы подобных теорий.
Я и говорю, что человек это особая форма материи, потому что обычно материю
характеризуют на чисто физическом языке, но здесь мы явно сталкиваемся с ситуацией,
когда обычный критерий перестает работать.
Вы спрашиваете, что значит человек был всегда во Вселенной Ну не обязательно
думать, что наша метагалактика это и есть Вселенная. Скорее всего это не так. Логично
предположить, что метагалактика это бесконечно малая часть бесконечной Вселенной, которая существовала всегда т.е. у нее не было никакого начала и не будет конца и само
понятие времени ко Вселенной применить невозможно в глобальном смысле, в отличии от
нашей конкретной метагалактики, у которой по общепринятым представлениям было начало
и конец тоже скорее всего будет.

[Chromocenter]

М-да... а вы, Котофеч, думаете, что у всех прочих существ всё прямо так и изучено и понято??? Ха-ха! Вынужден вас сильно разочатровать: ни фига не понято: толком не известно даже как амёма амёбой делается, инстинкты передаются по наследству, нервные клетки в сети соединяются - заметте - не важно у кого - мухи, мыши или человека, а вы говорите мышление... (К слову: никто в здравом уме и твёрдой памяти не будет придумывать теории как человек из лягушки произошёл - лягушки - это очнь далеко отклонившиеся ветвь земноводных) Этак нам всех всегда существовавшими за пределами видимости наших телескопов признать придётся. Но только тогда науку отменить придётся. Да - бесконечность представить невозможно, его можно только так сказать нарисовать и предположить, но не представить. И жонглировать этим можно, конечо сколько угодно, но к сожалению ничего это не даст. Но пользоваться в общей массе популярностью будет: ведь до чего же приятно для самомния представлять себя особой материей!

[Котофеич]

Chromocenter писал(а):

М-да... а вы, Котофеч, думаете, что у всех прочих существ всё прямо так и изучено и понято??? Ха-ха! Вынужден вас сильно разочатровать: ни фига не понято: толком не известно даже как амёма амёбой делается, инстинкты передаются по наследству, нервные клетки в сети соединяются - заметте - не важно у кого - мухи, мыши или человека, а вы говорите мышление... (К слову: никто в здравом уме и твёрдой памяти не будет придумывать теории как человек из лягушки произошёл - лягушки - это очнь далеко отклонившиеся ветвь земноводных) Этак нам всех всегда существовавшими за пределами видимости наших телескопов признать придётся. Но только тогда науку отменить придётся. Да - бесконечность представить невозможно, его можно только так сказать нарисовать и предположить, но не представить. И жонглировать этим можно, конечо сколько угодно, но к сожалению ничего это не даст. Но пользоваться в общей массе популярностью будет: ведь до чего же приятно для самомния представлять себя особой материей!

Про лягушек я так сказал к слову. Важно другое и это другое состоит именно в том,
что между человеком и другими видами есть бесконечная пропасть и перешагнуть эту пропасть не помугут даже миллиарды лет эволюции. Принципиальная ошибка эволюционных
теорий состоит именно в том, что человек рассматривается как вид, а не как нечто качественно иное. Бесконечность это не выдумки фантастов, это объективная реальность,
на которой вся наука и построена. И понимание что такое бесконечность это свойство именно
нашего разума, присущее только нам и не присущее никакому другому виду. Кошка она
тоже не дура, но считать умеет максимум до 20 . Я ни чем не жоглирую, потому что
математика это такая наука, которой жоглировать невозможно. А вот причислять человека
к виду приматов, не замечая по простоте душевной, вышеуказанного мною очевидного отличия человека от простого примата, так это просто запудривание мозгов. Как говориться
невозможно плевать против фактов. Любое оружие созданное человеком, это просто
производная от его главного оружия и ничего более. Конечно если отрицать объективный
характер абстрактного мышления, то тогда человек не намного сложнее амебы устроен.
Однако все амебы абсолютно одинаковы, а вот все люди абсолютно разные и различие состоит именно в том в какой степени они могут мыслить абстрактно.

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

vadimir писал(а):

К слову, этологи показывают, что строй передвигающихся в опасной зоне горилл (или еще каких то обезьян, точно не помню), похож на первые боевые строи человека.

Это обстоятельство скорее указывает на то что имеено обезьяна произошла от человека, в результате деэволюции, а не наоборот. Процесс деэволюции т.е. распада
человеческой личности легко моделируется и наблюдается повсеместно. Но изменению
внешних признаков, всегда предшествует именно распад личности человека, когда под
воздействием внешних условий человек превращается в обычное животное. А вот обратный
процесс никем не моделировался и никогда не наблюдался, это все вымысел и попросту
псевдонаучный бред, придуманный определенной групой лиц. Бред как и саму псевдонауку,
как хорошо известно, попросту невозможно опровергнуть чисто научными аргументами.
Многие сотни миллионов людей и в бога верят и даже беседуют с ним. Попробуйте им
доказать что они бредят. Да Вас просто засмеют

[Chromocenter]

"Принципиальная ошибка эволюционных теорий"
Да-а-а, скромненька так, конечно, особенно когда в том же сообщении можно прочесть вот такое:
"Однако все амебы абсолютно одинаковы"
Вы хотя бы что такое амёба приблизительно знаете?
"Бесконечность это не выдумки фантастов, это объективная реальность,"
Интересно, а где это вы видели бесконечность? Не расскажите а?
"что между человеком и другими видами есть бесконечная пропасть и перешагнуть эту пропасть не помугут даже миллиарды лет эволюции"
До сих единственным вашим аргументом в пользу этого было то, что есть некоторые вещи, которых мы не понимам, для утверждений подобной силы этого явно не достаточно.

[Котофеич]

Бесконечность не нужно видеть. Можно легко доказать, что бесконечность существует.
Без бесконечности вообще невозможно построение математики и как следствие научное описание физической реальности. Объективное существование бесконечности вытекает из
того факта что теории основанные на теории бескончных множеств дают правильное описание
реальности. А других теорий просто не существует. Вот если построите хоть одну конечную матмодель физического континнума и получите какой нибудь непротиворечивый конечно разностный аналог уравнения Дирака, тогда и будете говорить, что Вы ее не видите. А пока
у бесконечности просто нет другой альтернативы. Мы много чего не видим, ну так что из
этого
Что значит некоторые вещи Разум это не некоторая, а главная вещь которая есть
у человека. Для науки не важно понимать, а важно правильно охарактеризовать явление.
Мы что, понимаем что такое электрон Нет не понимаем, но можем его правильно описать.
Понимание явлений это фикция, а вот правильное матописание явлений это уже наука.

[Chromocenter]

Математическое описание - это наш методо поняимания части явлений мира. Достаточно часто в математике оперируют понятием бесконечность, но в физике это понятие превращается в - "очень большой", что уже не бесконечность. И вообще я что-то не совсем понимаю, что вы хотите доказать с помощью бесконечности? Понятие это - как и прочие понятия математики - чисто абстрактное. Да, абстрактное понимание объекта в общем-то никому кроме человека не свойственно. (кроме пчёл) Ну и что? Никакой атом кроме углерода не может делать ароматических соединений - давайте теперь скажем, что углерод - это особая форма материи?

[Котофеич]

Я уже говорил, что такое понятие как абстакция, абстрагирование и проч. лишены
конкретного содержания. В математике, хотите Вы этого или нет, бесконечность имеет
конкретное содержание и обладает вполне определенными свойствами. В физике нет конечных моделей, поскольку она полностью опирается на математику. Более того в
физике давно применяются заведомо бесконечные модели, типа сингулярного пространства
-времени. Такие бесконечности и называются даже -- физические сингулярности
Особую форму материи я выделял по вполне конкретному признаку, а углерод под него не
подпадает.

[Chromocenter]

По спосбности к абстрактным моделям? А почему тогда компьютер не особая форма материи? И ещё не ясно: вы хотите сказать, что математика это не абстракция? Тогда покажите мне точку в реальности. Или прямую. Или плоскость.

[Котофеич]

Вы электрон видели Не видели и никогда не увидите, потому что это точка.
Если Вы не можете электрон видеть, так что это по Вашему абстракция На счет
компов я уже объяснил. Комп он не понимает, что такое бесконечный процесс, а человек
понимает. Вы хотите сказать что математика это не наука, а байки дарвинистов это наука

[Chromocenter]

А причём тут наука или нет? Мы говорили об абстрактности. В любой науке есть доля абстрактности, если нет, то я думаю, что это уже и не наука. Так что я не понимаю к чему вы это пишете.
И электорон увидеть нельзя, но ощутить иначе - очень даже вот суньте пальцы в разетку - такое почувствуете!
И давайте без выражений "байки дарвинистов" - если вы бведёте беседу в "приличных" выражения, то могу её поддерживать, а если кроме подобных заявлений у вас ничего нет - то мне не о чем говорить.
Почитайте книги - и научные, а не всяких там "ниспровергателей" - тогда и говорите о байках. Посмотрите что такое человеческий геном и до чего он похож на геномы прочих - тогда и делаете выводы. Все тут "умные" очень и всё они про эволюцию знают.

[Котофеич]

Хорошо. Давайте начнем с точного определения того, что есть абстракция и абстрагирование в научном смысле этого слова, а потом уже продолжим.
1. Абстрагирование это выделение некоторых свойств объекта и отбрасывание некоторых других его свойств, которые по каким то причинам считаются второстепенными.
2. Математические абстракции это совсем не то что Вы подразумеваете. Математика
признает объективное существование бесконечности и наглядное предявление этой
бесконечности именно в той форме которую требуют оппоненты не считается обязательным.
При чем тут розетки Хотите сказать что там сидят электроны и кусаются Так покажите
хоть один. Электрон это точно такая же абстракция как и точка Он существует но в чистом
виде нельзя предъявить, а только косвенно.
Так вот абстрагирование может быть и некорректным. Вы абстрагируетесь только от свойств
геномов, т.е. Вы не хотите отличать человека от обычной говорящей или мяучащей органики

[Chromocenter]

"Вы не хотите отличать человека от обычной говорящей или мяучащей органики "
Нет. Не вижу в этом никакого смысла.
А что значит Математика признает объективное существование бесконечности ? Объективное - значит в реальности. Тогда где? А электрон существует - его же можно померить, взвесить и так далее, а бесконечность нет. Вот только сегодня прочитал, что есть такая аксиома Архимеда, которая гласит что каково бы ни было число всегда есть такое, которое больше него. Вот вам и бесконечность. Но где же тут объективность? Число-то ведь - штука абстрактная - в реальном мире оно не может существовать без объекта, который этим чилом обозначен. Поэтому я и говорю - что математика полностью абстрактна - она берёт голые чила, без предметов, что попадет под это определние:
"Абстрагирование это выделение некоторых свойств объекта и отбрасывание некоторых других его свойств, которые по каким то причинам считаются второстепенными."
Тут делается второстепенным всё, кроме самого числа предметов. А если уж речь идёт о переменных - то тут уж и самочисло делаетс не важным. А комплексные числа и соответсвено комплексные переменные - это уже такая абстракция... Поэтому в этом смысле - математика так сказать самая научная из всех наук - потому что краеугольный камень любой науки это абстрагирование - хоть в какой-то степени. Без этого - это набор фактов и, может, опытов, но не более.
Но я уже говорил, кроме человеку к абстрагированию спосбны пчёлы (правда на уровне инстинкта) - они в своём танце принимают направление вниз за направление на Солнце. Поэтому в принцыпе они могут указывать, где находятся цветы и в полной темноте, есть в их танцах и другие символы, говорящие о расстояниии.