2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: О капле
Сообщение20.08.2010, 21:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Фантазии, фантазии...

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение20.08.2010, 22:02 


15/11/09
1489
Вообще-то это дискуссионный форум. И возражения типа фантазии - фантазии тут не уместны. Если на форуме физики автор должен доказывать и обосновывать свои предположения, то на данном форуме уместно все, что просто не противоречит законом физики и выводам из них. Или я не прав? Ну и разумеется все, что говориться имеет отношение к физике

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение21.08.2010, 00:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
ПАВ скорее относится к коллоидной химии. Поэтому для физики это фантазии.
ИМХО, Если хотите.

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение22.08.2010, 19:01 


15/11/09
1489
Если я Вас правельно понимаю сам «сценарий» испарения и конденсации воды (когда вода испаряется микрокаплями, а при конденсации происходит быстрое размножение капель) у Вас возражения не вызывает. Есть лишь сомнение сможет ли микрокапля состоящая, скажем, из десяти тысяч молекул воды «утащить» с собой при отрыве от основной массы воды какое-то количество других молекул в этой основной массе воды присутствовавших?

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение22.08.2010, 19:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
EvgenyGR в сообщении #346288 писал(а):
Если я Вас правельно понимаю сам «сценарий» испарения и конденсации воды (когда вода испаряется микрокаплями, а при конденсации происходит быстрое размножение капель) у Вас возражения не вызывает.

Такой сценарий крайне маловероятен с термодинамической точки зрения. Вода не испаряется микрокаплями (если не лезть в гидродинамику, т.е. как-то механически взбалтывать воду и т.п.).

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение22.08.2010, 19:41 


15/11/09
1489
А Вы можете оценить (или привести ссылку на такую оценку) на сколько вероятность испарения отдельными молекулами больше чем вероятность «испарения» того же количества воды целой каплей?

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение22.08.2010, 20:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Да. Курс теоретической физики ЛЛ.

Поймите пожалуйста. Выдвигаете очередную гениальную идею - на Вас и лежит труд по ее обоснованию (с формулами, т.е. количественно - а не разводя руками). Я же ровно ничего нового в данном случае не сказал.

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение22.08.2010, 20:40 


15/11/09
1489
myhand в сообщении #346307 писал(а):
Выдвигаете очередную гениальную идею - на Вас и лежит труд по ее обоснованию



Не совсем так.

Есть теоретическая, а есть прикладная физика (можно сказать просто прикладная наука). В прикладной науке к Вам приходит заказчик которому, вообще говоря до лампочки курс Л.Л. и вся математика вместе, у него есть проблема и ее ему надо решить. Если Вы ее решили, он платит денежку, если начинаете ссылаться на Л.Л. он окрестит Вас (это обидное) "теоретиком", это в лучшем случае. Что в худшем не знаю, но денежку точно не заплатит.

Обычно работают с заказчиком целой командой. На стадии поиска можно выдвигать любые здравые идеи, а другие участники команды пытаются отмести их исходя из законов той же физики.
Мне казалось , что дискуссионный форму в какой-то степени реализует этот подход. Ну т.е. тем кому интересна данная проблема, пытается опровергнуть выдвинутое предположение.

Укажите хотя бы место в Л.Л. где обсуждается процесс испарения? Не формула для флуктуации или что-то в этом роде, а именно, что жидкость не может испарятся иначе чем по одной молекуле. Ну в общем хоть намекните на основе чего Вы сделали такой вывод.

В томе №10 есть рассуждение о конденсации, но там все ограничивается (если я правильно помню) «в результате флуктуации образуется зародыш»

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение22.08.2010, 21:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Нечего опровергать пока. Кашу в голове (броуновское движение зачем-то приплели)?

Вы даже толком не определили что такое "микрокапля". Конечно, вырывание из жидкости целых "кусков" с формированием поверхности раздела фаз (с которой связана энергия) - менее вероятный процесс, чем "вылет" отдельных молекул или кластера из нескольких молекул. Оценка элементарная - меньше экспоненциально. Показатель экспоненты пропорционален площади поверхности раздела фаз (т.е. энергии, связанной с разделом фаз).

PS: Не обижайтесь, я просто пытался объяснить - почему с Вами в данном случае никто не спорит.

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #346313 писал(а):
если начинаете ссылаться на Л.Л. он окрестит Вас (это обидное) "теоретиком", это в лучшем случае.
Мне без разницы как меня будут при этом называть. Входит обоснование невозможности того или иного конкретного способа решения проблемы в контракт с клиентом (т.е. заплатит он за это денюшку) - можно подробно объяснить все. Не входит - слов "это так мы не можем сделать" - вполне достаточно. Без всяких ЛЛ. Ваш пример неудачен.

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение22.08.2010, 21:33 


15/11/09
1489
Пока все что Вы написали не чуть не лучше моих «фантазий».

То, что функция плотности распределения вероятности имеет экспоненциальное убывание в бесконечности я и так догадываюсь. Но вот что у нас в качестве аргумента у этой функции? Попробую сделать предположение, что там будет скорость молекул (энергия). Т.е. чем выше скорость тем менее вероятно событие. Причем вероятность убывает, как Вы правельно заметили экспоненциально. Однако энергия «отрыва» (из расчета на одну молекулу воды) капли убывает обратно пропорционально радиусу капли. Наверно в аргументе этой самой экспоненты должно (хотя бы для нормировки на единицу) присутствовать и количество жидкости, в которой должно осуществиться событие. Для отдельной молекулы это слой толщиной соизмеримый с ее эффективным радиусом (жидкость все же испаряется через поверхность), а для капли это слой соизмерим с коренем кубическим от радиуса микрокапли.

Что касается определения микрокапли. А разве в том же ЛЛ дается определение зародыша капли?

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение23.08.2010, 10:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
EvgenyGR в сообщении #346288 писал(а):
Если я Вас правельно понимаю сам «сценарий» испарения и конденсации воды (когда вода испаряется микрокаплями, а при конденсации происходит быстрое размножение капель) у Вас возражения не вызывает. Есть лишь сомнение сможет ли микрокапля состоящая, скажем, из десяти тысяч молекул воды «утащить» с собой при отрыве от основной массы воды какое-то количество других молекул в этой основной массе воды присутствовавших?



Давайте рассуждать . При нагревании прямой эмульсии, как уже писал, испарится дисперсионная среда без всяких ПАВ. Но вот что будет при нагревании обратной эмульсии типа "вода в масле" – не совсем ясно. Одно понятно , что начнет испаряться вначале дисперсионная фаза , то есть капельки воды. Так Вас устроит для Вашего изобретения? Но вопрос как будут испаряться эти капельки остается... Но это уже легко проверить.
Второе. Дело не только в поверхностном натяжении, но и в структурированности самой жидкости. Даже вода имеет удивительную структуру: плотность "осциллирует" возле любой точки.

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение23.08.2010, 13:04 


15/11/09
1489
Шимпанзе в сообщении #346401 писал(а):
Давайте рассуждать . При нагревании прямой эмульсии, как уже писал, испарится дисперсионная среда без всяких ПАВ.



Это, как я понимаю, экспериментальные данные? Если да, то я уже ответил выше, что дело видимо в том, что основная масса вылетевших капель, испарив несколько молекул воды возвращаются обратно в основную массу жидкости. Улетают «на совсем» лишь очень небольшое количество капель. По этой причине вода выпаривается, а соль остается но все таки некоторое количество капель в месте с молекулами соли или ионами, все же улетают насыщая ими морской воздух.
По поводу «осцилляции возле любой точки» это как раз то что обеспечивает броуновское движение? В общем-то я с этого и начал с вопроса как эти осцилляции выглядят на поверхности воды.

-- Пн авг 23, 2010 13:25:15 --

Рассмотрим теперь такое явление как переохлажденный пар. В инете можно найти такое описание. Берем сосуд с капельками жидкости накачиваем воздух (сосуд нагреется), остужаем, резко открываем крышку и наблюдаем в сосуде слабый туман. Если теперь напустить в сосуд небольшое (практически незаметное) облако дыма, и повторить опыт, то туман будет заметно сильнее. Вот такое незамысловатое доказательство, что вода оседает на частица взвеси.

Возражения следующие, во-первых если мы видим даже едва заметный туман, то это уже не пар (газ) это именно туман но из очень маленьких капель. Скорее всего в этом случае мы имеем дело уже не с переохлажденным паром, т.е. не с метастабильным а вполне с равновесным состоянием. А добавленные частицы дыма просто помогают получить более крупные капли.

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение23.08.2010, 14:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
EvgenyGR в сообщении #346431 писал(а):
По поводу «осцилляции возле любой точки» это как раз то что обеспечивает броуновское движение?


Быть может, не знаю. Осцилляция там довольно строгая, как и положено с уменьшением амплитуды.

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение24.08.2010, 09:46 


15/11/09
1489
И еще по переохлажденному пару. Переохлажденный пар может находиться в метастабильном состоянии достаточно долго, а потом довольно быстро превращается в туман. Во всяком случае у меня именно такое представление об этом процессе (возможно не верное). Вопрос в том, как происходит такое превращение. Действительно, если пар не превращался в туман то в нем не было центров конденсации, или их было очень, очень мало. Можно еще предположить, что в результате флуктуаций самопроизвольно появляются зародыши капель. Все эти предположения не объясняют быстрый переход пара в туман. Ничтожное количество центров конденсации должно было породить ничтожное количество капель тумана. Зародыши возникающие в результате флуктуаций также должны появляться не спеша. Я вижу только одно объяснение капельки делятся. Как бы не было маловероятным каждое отдельно взятое деление, сам процесс размножения капель будет идти по экспоненциальному закону отсюда и быстрота перехода.

-- Вт авг 24, 2010 09:49:30 --

Причем если капля состоит даже из десяти тысяч молекул воды, ее средняя скорость движения будет несколько метров в секунду.

 Профиль  
                  
 
 Re: О капле
Сообщение25.08.2010, 09:24 
Аватара пользователя


30/10/09
806
В метеорологии процессы конденсации и сублимации водяного пара - тема езженая-переезженная. Возьмите учебник, все формулы, оценки и сравнения с экспериментальными исследованиями и наблюдениями есть.
Коагуляция капель - существенный процесс, а вот обратный (в обычных условиях) - не происходит.
Общее описание процессов есть в "Курсе метеорологии" Тверского, "Общем курсе метеорологии" Матвеева, а больше математики в "Физике атмосферы" Хргиана.
Для экзотики: "Курс метеорологии" Оболенского 1944 г. изд. У него целый параграф 148 так и называется: "Испарение с поверхности водяных капель".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group