2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 00:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #345570 писал(а):
Немножко беременной побыть - запросто.

Это как шредингеровский котяра что-ли? В состоянии квантовой суперпозиции беременна/не беременна? :D Не, не сработает - моментально волновая функция сколлапсирует в состояние "беременна" или "не беременна". Макромир-с, однако.

А уж там смотрите, коли "беременна" - нужен ли Вам там аборт али не нужен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 08:56 
Заблокирован


07/08/09

988
vek88 в сообщении #345580 писал(а):
Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?


Вы муравья на бревне уже нашли?
Решили теперь муху на бревне поискать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 09:35 


15/10/09
1344
Vallav в сообщении #345618 писал(а):
vek88 в сообщении #345580 писал(а):
Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?


Вы муравья на бревне уже нашли?
Решили теперь муху на бревне поискать?
Ни хрена себе, муха - 20% от энергии взрыва термоядерной бомбы для Vallav мало.

Похоже, ему уже нечего ответить - пошел нести откровенную чернуху.

ЗЫ. По правилам форума на вопросы положено отвечать. Обращаю на это внимание модераторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 09:48 
Заблокирован


07/08/09

988
vek88 в сообщении #345626 писал(а):
Vallav в сообщении #345618 писал(а):
vek88 в сообщении #345580 писал(а):
Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?


Вы муравья на бревне уже нашли?
Решили теперь муху на бревне поискать?
Ни хрена себе, муха - 20% от энергии взрыва термоядерной бомбы для Vallav мало.

Похоже, ему уже нечего ответить - пошел нести откровенную чернуху.

ЗЫ. По правилам форума на вопросы положено отвечать. Обращаю на это внимание модераторов.


Вы на мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши обязан?
Кстати, Вы обзываете меня почем зря - у Вас на данном форуме привелегия?

Напоминаю - тема данной ветки - дефект масс при образовании ядра из нуклонов.
Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?
Или так и будите троллить?
Увас и на это привелегия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 10:35 


15/10/09
1344
Vallav в сообщении #345630 писал(а):
Напоминаю - тема данной ветки - дефект масс при образовании ядра из нуклонов.
Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?
По поводу других ядер полный пипец.

Например, для образования трех ядер гелия-4 из нуклонов используем протон и бор-11. В результате все 100% дефекта масс (8,7 Мэв) уходят в кинетическую энергию ядер гелия - никакие частицы ничего не уносят.

:lol: Ваше утверждение о том, что дефект массы уносят частицы опровергнуто приведением к абсурду.

Но Вы еще можете вывернуться - сказать, что дефект массы уносится кинетической энергией полученных ядер и/или частиц. Но это будет трюизм.

Итак, что Вы выбираете? Абсурд или трюизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 10:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #345630 писал(а):
Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?

vek88, Вам напомнить про 50% ? :) Не доберете сей прОцент из списка извесных ув. Vallavу ядерных реакций - не расчитывайте на признание.

PS: Вообще-то, на мой взгляд, дискуссия сильно скатилась в оффтоп.

Если у ув. Vallav есть еще желание защищать свой тезис ("масса сохраняется") - то предлагаю сделать это на самой простейшей реакции синтеза: было две свободные частицы с массами $m_1$ и $m_2$ - столкнулись - стало "ядро" массой $M \ge m_1 + m_2$. Подскажите, пожалуйста, как здесь по-вашему формулируется закон сохранения массы. Формулкой.

Ежу понятно, что данная простейшая реакция имеет самые разнообразные конкретные примеры в ядерной физике и физике элементарных частиц и конкретные цифири (для дефекта масс того же) могут быть самые разнообразные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 10:42 


15/10/09
1344
myhand
Однако нашел реакцию на 100%.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 11:43 
Заблокирован


07/08/09

988
vek88 в сообщении #345642 писал(а):
По поводу других ядер полный пипец.
Например, для образования трех ядер гелия-4 из нуклонов используем протон и бор-11. В результате все 100% дефекта масс (8,7 Мэв) уходят в кинетическую энергию ядер гелия - никакие частицы ничего не уносят.

:lol: Ваше утверждение о том, что дефект массы уносят частицы опровергнуто приведением к абсурду.

Но Вы еще можете вывернуться - сказать, что дефект массы уносится кинетической энергией полученных ядер и/или частиц. Но это будет трюизм.

Итак, что Вы выбираете? Абсурд или трюизм.


Вы внимательней перечитайте ветку.
Я там подчеркивал - масса системы уменьшается вследствии выноса испущенными
частицами энергии из системы.
И подчеркивал - не сумма масс испущенных частиц а энергия испущенных
частиц деленая на квадрат скорости света.
Вы же приписали мне невесть что.

-- Пт авг 20, 2010 12:48:41 --

myhand в сообщении #345643 писал(а):
Vallav в сообщении #345630 писал(а):
Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?

vek88, Вам напомнить про 50% ? :) Не доберете сей прОцент из списка извесных ув. Vallavу ядерных реакций - не расчитывайте на признание.

PS: Вообще-то, на мой взгляд, дискуссия сильно скатилась в оффтоп.

Если у ув. Vallav есть еще желание защищать свой тезис ("масса сохраняется") - то предлагаю сделать это на самой простейшей реакции синтеза: было две свободные частицы с массами $m_1$ и $m_2$ - столкнулись - стало "ядро" массой $M \ge m_1 + m_2$. Подскажите, пожалуйста, как здесь по-вашему формулируется закон сохранения массы. Формулкой.

Троллите?
Я уже пояснял - масса системы из частиц до слияния равна массе полученной
после слияния системы.
Именно в этом смысле масса сохраняется.
Не сумма масс частиц.
Я ведь уже говорил об этом.
Испущенные частицы уменьшают массу системы унося из нее энергию.
Вы или тупите или потроллить решили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 12:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #345666 писал(а):
Я уже пояснял - масса системы из частиц до слияния равна массе полученной
после слияния системы.
Именно в этом смысле масса сохраняется.
Не сумма масс частиц.

И Вам уже сто раз объяснили, что это не закон сохранения, а просто определение массы системы. Масса системы однозначно определена через ее энергию и импульс.

Закон сохранения - это другое. Вот у меня система с "зарядом" $Q$. Предположим, что из нее вылетела частица и мы видим теперь, что "заряд" изменившейся системы $Q'$. Если справедлив закон сохранения "заряда", то мы можем утверждать, что частица несет с собой "заряд" $q = Q - Q'$. И проверить закон сохранения - совершенно стандартным образом измерив его. Также как мы измеряли заряд системы или изменившейся системы.

Примеры - энергия-импульс, электрический заряд и т.п. Справедливо что-то подобное для массы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 12:25 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #345674 писал(а):
Vallav в сообщении #345666 писал(а):
Я уже пояснял - масса системы из частиц до слияния равна массе полученной
после слияния системы.
Именно в этом смысле масса сохраняется.
Не сумма масс частиц.

И Вам уже сто раз объяснили, что это не закон сохранения, а просто определение массы системы. Масса системы однозначно определена через ее энергию и импульс.

То есть, масса сохраняется, но это - не сохранение массы?

myhand в сообщении #345674 писал(а):
Закон сохранения - это другое. Вот у меня система с "зарядом" $Q$. Предположим, что из нее вылетела частица и мы видим теперь, что "заряд" изменившейся системы $Q'$. Если справедлив закон сохранения "заряда", то мы можем утверждать, что частица несет с собой "заряд" $q = Q - Q'$. И проверить закон сохранения - совершенно стандартным образом измерив его. Также как мы измеряли заряд системы или изменившейся системы.
Примеры - энергия-импульс, электрический заряд и т.п. Справедливо что-то подобное для массы?


Ага. Масса системы сохраняется в любых реакциях.

Но масса системы не равна сумме масс ее частей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 12:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #345679 писал(а):
Ага. Масса системы сохраняется в любых реакциях.

Но масса системы не равна сумме масс ее частей.

Интересно, неужели Вы сами не видите отличий только что сформулированного положения вещей от:
Vallav в сообщении #344938 писал(а):
А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Вот в предложенном выше примере я могу сказать - из системы "улетел" "заряд" $q$. А у Вас? С какой частицей(ами) "улетел" дефект масс?

PS:
Еще раз, с трюизмом что масса замкнутой системы сохраняется - никто не спорит. Это прямое следствие определения массы через энергию-импульс (которая действительно сохраняется, в приведенном выше смысле). Смотрите, в классической механике есть закон сохранения импульса замкнутой системы $\vec P$. Но нет никакого особого "закона сохранения" для $\vec P^2$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 13:58 


15/10/09
1344
Vallav в сообщении #345666 писал(а):
Вы внимательней перечитайте ветку.
Я там подчеркивал - масса системы уменьшается вследствии выноса испущенными
частицами энергии из системы.
И подчеркивал - не сумма масс испущенных частиц а энергия испущенных
частиц деленая на квадрат скорости света
.
Вы же приписали мне невесть что.
Я уже писал, что в таком виде это неверно, поскольку энергия испущенных частиц - это полная энергия системы, т.е. масса системы, а не дефект массы.

Вы никак - ну просто никак - не можете дать четкое определение. Или Вы это делаете сознательно - в порядке троллинга.

Итак, повторяю свою подсказку - дефект массы в случае покоящихся исходных частиц (и/или атомов, ядер) равен суммарной кинетической энергии всех частиц (атомов, ядер), полученных в результате реакции (химической или ядерной). Подчеркиваю - кинетической. При этом ясно, что кинетическая энергия частицы (атома, ядра) равна ее (его) полной энергии минус энергия покоя (т.е. минус масса).

Это точное и понятное определение того, что Вы коряво пытаетесь выразить.

Разумеется, это определение дефекта никому не нужно - это трюизм и лишняя сущность (по выражению myhand). Но это хотя бы не абсурд и вполне понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 14:27 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #345687 писал(а):
Vallav в сообщении #345679 писал(а):
Ага. Масса системы сохраняется в любых реакциях.

Но масса системы не равна сумме масс ее частей.

Интересно, неужели Вы сами не видите отличий только что сформулированного положения вещей от:
Vallav в сообщении #344938 писал(а):
А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Вот в предложенном выше примере я могу сказать - из системы "улетел" "заряд" $q$. А у Вас? С какой частицей(ами) "улетел" дефект масс?

PS:
Еще раз, с трюизмом что масса замкнутой системы сохраняется - никто не спорит.

А с чем Вы тогда спорите?
Я же сразу сказал - унесенная испущенными частицами масса - это не сумма масс испущенных частиц а их энергия, деленная на квадрат скорости света.
А Вы все спорите и спорите незнамо о чем.
Вопрос был - куда девается масса.
Мой ответ - уносится из системы с испущенными частицами.
Ваш - вопрос бессмысленен.
Чей ответ лучше?

myhand в сообщении #345687 писал(а):
Это прямое следствие определения массы через энергию-импульс (которая действительно сохраняется, в приведенном выше смысле).

Ну да. А я разве это отрицаю?
Закон сохранения энергии - прямое следствие однородности времени.
Так что, не упоминать нигде закон сохранения энергии?

myhand в сообщении #345687 писал(а):
Смотрите, в классической механике есть закон сохранения импульса замкнутой системы $\vec P$. Но нет никакого особого "закона сохранения" для $\vec P^2$.


Это Вы о чем?

-- Пт авг 20, 2010 15:39:25 --

vek88 в сообщении #345704 писал(а):
Vallav в сообщении #345666 писал(а):
Вы внимательней перечитайте ветку.
Я там подчеркивал - масса системы уменьшается вследствии выноса испущенными
частицами энергии из системы.
И подчеркивал - не сумма масс испущенных частиц а энергия испущенных
частиц деленая на квадрат скорости света
.
Вы же приписали мне невесть что.
Я уже писал, что в таком виде это неверно, поскольку энергия испущенных частиц - это полная энергия системы, т.е. масса системы, а не дефект массы.

Это только в некоторых частных случаях, которые Вы с трудом нашли.
И в основном в ревакциях развала ядер а не их образования.
А в реакциях образования ядер как правило есть ядро, в котором сосредочена основная масса и мелочь, которая вокруг этого ядра
вьется.
И проблем с тем что испущено и откуда испущено - не возникает.
Но если троллить - то всегда можно найти пару исключений и долго и нудно про
эти исключения болтать. А вот надо ли?

vek88 в сообщении #345704 писал(а):
Вы никак - ну просто никак - не можете дать четкое определение. Или Вы это делаете сознательно - в порядке троллинга.

Четкое определение чего?

vek88 в сообщении #345704 писал(а):
Итак, повторяю свою подсказку - дефект массы в случае покоящихся исходных частиц (и/или атомов, ядер) равен суммарной кинетической энергии всех частиц (атомов, ядер), полученных в результате реакции (химической или ядерной). Подчеркиваю - кинетической. При этом ясно, что кинетическая энергия частицы (атома, ядра) равна ее (его) полной энергии минус энергия покоя (т.е. минус масса).

Неправильно.
Если из системы вылетает электрон, в уносимую энергию нужно включать
энергию покоя электрона.
Речь напоминаю, не вообще, а про дефект масс в ядре.
Вы упорно рассматриваете реакции развала ядер а не их образования.
Троллите?

vek88 в сообщении #345704 писал(а):
Разумеется, это определение дефекта никому не нужно - это трюизм и лишняя сущность (по выражению myhand). Но это хотя бы не абсурд и вполне понятно.


Так определение - что такое дефект масс - не требуется.
Требуется - куда девается масса при образовании ядра из невзаимодействующих нуклонов.
Причем число невзаимодействующих нуклонов равно числу нуклонов в ядре.
Итак - куда девается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 14:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Vallav в сообщении #345708 писал(а):
А с чем Вы тогда спорите?

Хватит уже задавать постоянно один и тот же вопрос. Вам на него ответили уже. Даже не раз.

Vallav в сообщении #345708 писал(а):
Я же сразу сказал - унесенная испущенными частицами масса - это не сумма масс испущенных частиц а их энергия, деленная на квадрат скорости света.

Нет. Вот что Вы сказали:
Vallav в сообщении #344938 писал(а):
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами

Вся проблема именно в этом. Вот пусть была частица массы $M$ - стала частицей массой $m_1$ плюс частица массы $m_2$, которая "улетела". Вот "улетела" с ней в соответствии с определением массы (покоя) - только $m_2$. И никакого "дефекта масс".

Vallav в сообщении #345708 писал(а):
Вопрос был - куда девается масса.
Мой ответ - уносится из системы с испущенными частицами.

С какой конкретно частицей какая конкретно часть массы уносится? Еще раз. Выше в примере я могу сказать, что "улетевшая" частица унесла "заряд", конкретно величиной $q$. Вы что-то подобное можете сказать в случае массы? Нет. Масса покоя системы не равна массе покоя ее компонент.

Вы просто "доопределили" - что неведомо как (т.к. масса каждой частицы известна, это масса покоя) с каждой частицей уносится еще какая-то часть массы. Или коллективно, со всеми уносится - не суть важно. Вы неявно вводите дополнительное и чисто формальное определение, помимо обычного определения массы. И этот эпицикл нужен только для "сохранения" массы.

Vallav в сообщении #345708 писал(а):
myhand в сообщении #345687 писал(а):
Смотрите, в классической механике есть закон сохранения импульса замкнутой системы $\vec P$. Но нет никакого особого "закона сохранения" для $\vec P^2$.

Это Вы о чем?

Вы прочитать буквально текст в состоянии?

vek88, если не сложно - оцените. Может я не по-русски пишу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дефект масс, куда девается масса?
Сообщение20.08.2010, 15:19 
Заблокирован


07/08/09

988
myhand в сообщении #345712 писал(а):
Vallav в сообщении #345708 писал(а):
А с чем Вы тогда спорите?

Хватит уже задавать постоянно один и тот же вопрос. Вам на него ответили уже. Даже не раз.

То есть - Вы не знаете, с чем спорите? Вы просто спорите.
Это троллинг чистой воды.

myhand в сообщении #345712 писал(а):
Vallav в сообщении #345708 писал(а):
Я же сразу сказал - унесенная испущенными частицами масса - это не сумма масс испущенных частиц а их энергия, деленная на квадрат скорости света.

Нет. Вот что Вы сказали:
Vallav в сообщении #344938 писал(а):
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами

Вся проблема именно в этом. Вот пусть была частица массы $M$ - стала частицей массой $m_1$ плюс частица массы $m_2$, которая "улетела". Вот "улетела" с ней в соответствии с определением массы (покоя) - только $m_2$. И никакого "дефекта масс".

Вы упорно путаете массу, унесенную испущенными частицами с суммой масс испущенных частиц. Это не одно и то же.

myhand в сообщении #345712 писал(а):
Vallav в сообщении #345708 писал(а):
Вопрос был - куда девается масса.
Мой ответ - уносится из системы с испущенными частицами.

С какой конкретно частицей какая конкретно часть массы уносится? Еще раз. Выше в примере я могу сказать, что "улетевшая" частица унесла "заряд", конкретно величиной $q$. Вы что-то подобное можете сказать в случае массы? Нет. Масса покоя системы не равна массе покоя ее компонент.

Вы хотели сказать, что масса не аддитивна?
Да, не аддитивна.
И что?

myhand в сообщении #345712 писал(а):
Вы просто "доопределили" - что неведомо как (т.к. масса каждой частицы известна, это масса покоя) с каждой частицей уносится еще какая-то часть массы. Или коллективно, со всеми уносится - не суть важно. Вы неявно вводите дополнительное и чисто формальное определение, помимо обычного определения массы. И этот эпицикл нужен только для "сохранения" массы.

Я ничего не доопределяю. Я показываю, что дефект масс - это не нечто невообразимое и неописуемое ( как это преподносите Вы ) а довольно простая штука. И вопрос - куда девается масса при образовании ядра из
нуклонов - вполне осмыслен и имеет простой и наглядный ответ.

[quote="myhand в сообщении #345712"]
Вы прочитать буквально текст в состоянии?

Я прочитал. Но не понял - зачем этот текст.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group