Дефект масс, куда девается масса?

[myhand]

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #345570 писал(а):

Немножко беременной побыть - запросто.

Это как шредингеровский котяра что-ли? В состоянии квантовой суперпозиции беременна/не беременна? Не, не сработает - моментально волновая функция сколлапсирует в состояние "беременна" или "не беременна". Макромир-с, однако.

А уж там смотрите, коли "беременна" - нужен ли Вам там аборт али не нужен.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345580 писал(а):

Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?

Вы муравья на бревне уже нашли?
Решили теперь муху на бревне поискать?

[vek88]

Vallav в сообщении #345618 писал(а):

vek88 в сообщении #345580 писал(а):

Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?

Вы муравья на бревне уже нашли?
Решили теперь муху на бревне поискать?

Ни хрена себе, муха - 20% от энергии взрыва термоядерной бомбы для Vallav мало.

Похоже, ему уже нечего ответить - пошел нести откровенную чернуху.

ЗЫ. По правилам форума на вопросы положено отвечать. Обращаю на это внимание модераторов.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345626 писал(а):

Vallav в сообщении #345618 писал(а):

vek88 в сообщении #345580 писал(а):

Вот термоядерная реакция образования гелия-4 и нейтрона из дейтерия и трития. А кто же здесь уносит дефект массы? Мне кажется, что и гелий (3,5 Мэв) и нейтрон (14,1 Мэв). Правда, моя поправка всего 20%.

Ой, не дотягиваю до критерия нашего эксперта - помните, он установил 50%?

Что ж делать будем? Значит опять один только нейтрон (это у них вылетевшая частица) унес весь фефект?

Вы муравья на бревне уже нашли?
Решили теперь муху на бревне поискать?

Ни хрена себе, муха - 20% от энергии взрыва термоядерной бомбы для Vallav мало.

Похоже, ему уже нечего ответить - пошел нести откровенную чернуху.

ЗЫ. По правилам форума на вопросы положено отвечать. Обращаю на это внимание модераторов.

Вы на мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши обязан?
Кстати, Вы обзываете меня почем зря - у Вас на данном форуме привелегия?

Напоминаю - тема данной ветки - дефект масс при образовании ядра из нуклонов.
Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?
Или так и будите троллить?
Увас и на это привелегия?

[vek88]

Vallav в сообщении #345630 писал(а):

Напоминаю - тема данной ветки - дефект масс при образовании ядра из нуклонов.
Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?

По поводу других ядер полный пипец.

Например, для образования трех ядер гелия-4 из нуклонов используем протон и бор-11. В результате все 100% дефекта масс (8,7 Мэв) уходят в кинетическую энергию ядер гелия - никакие частицы ничего не уносят.

Ваше утверждение о том, что дефект массы уносят частицы опровергнуто приведением к абсурду.

Но Вы еще можете вывернуться - сказать, что дефект массы уносится кинетической энергией полученных ядер и/или частиц. Но это будет трюизм.

Итак, что Вы выбираете? Абсурд или трюизм.

[myhand]

Vallav в сообщении #345630 писал(а):

Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?

vek88, Вам напомнить про 50% ? :) Не доберете сей прОцент из списка извесных ув. Vallavу ядерных реакций - не расчитывайте на признание.

PS: Вообще-то, на мой взгляд, дискуссия сильно скатилась в оффтоп.

Если у ув. Vallav есть еще желание защищать свой тезис ("масса сохраняется") - то предлагаю сделать это на самой простейшей реакции синтеза: было две свободные частицы с массами $m_1$ и $m_2$ - столкнулись - стало "ядро" массой $M \ge m_1 + m_2$. Подскажите, пожалуйста, как здесь по-вашему формулируется закон сохранения массы. Формулкой.

Ежу понятно, что данная простейшая реакция имеет самые разнообразные конкретные примеры в ядерной физике и физике элементарных частиц и конкретные цифири (для дефекта масс того же) могут быть самые разнообразные.

[vek88]

myhand
Однако нашел реакцию на 100%.

[Vallav]

vek88 в сообщении #345642 писал(а):

По поводу других ядер полный пипец.
Например, для образования трех ядер гелия-4 из нуклонов используем протон и бор-11. В результате все 100% дефекта масс (8,7 Мэв) уходят в кинетическую энергию ядер гелия - никакие частицы ничего не уносят.

Ваше утверждение о том, что дефект массы уносят частицы опровергнуто приведением к абсурду.

Но Вы еще можете вывернуться - сказать, что дефект массы уносится кинетической энергией полученных ядер и/или частиц. Но это будет трюизм.

Итак, что Вы выбираете? Абсурд или трюизм.

Вы внимательней перечитайте ветку.
Я там подчеркивал - масса системы уменьшается вследствии выноса испущенными
частицами энергии из системы.
И подчеркивал - не сумма масс испущенных частиц а энергия испущенных
частиц деленая на квадрат скорости света.
Вы же приписали мне невесть что.

-- Пт авг 20, 2010 12:48:41 --

myhand в сообщении #345643 писал(а):

Vallav в сообщении #345630 писал(а):

Вы нашли одну реакцию, в которой Ваша добавка слегка заметна.
Как по поводу других ядер?

vek88, Вам напомнить про 50% ? :) Не доберете сей прОцент из списка извесных ув. Vallavу ядерных реакций - не расчитывайте на признание.

PS: Вообще-то, на мой взгляд, дискуссия сильно скатилась в оффтоп.

Если у ув. Vallav есть еще желание защищать свой тезис ("масса сохраняется") - то предлагаю сделать это на самой простейшей реакции синтеза: было две свободные частицы с массами $m_1$ и $m_2$ - столкнулись - стало "ядро" массой $M \ge m_1 + m_2$. Подскажите, пожалуйста, как здесь по-вашему формулируется закон сохранения массы. Формулкой.

Троллите?
Я уже пояснял - масса системы из частиц до слияния равна массе полученной
после слияния системы.
Именно в этом смысле масса сохраняется.
Не сумма масс частиц.
Я ведь уже говорил об этом.
Испущенные частицы уменьшают массу системы унося из нее энергию.
Вы или тупите или потроллить решили?

[myhand]

Vallav в сообщении #345666 писал(а):

Я уже пояснял - масса системы из частиц до слияния равна массе полученной
после слияния системы.
Именно в этом смысле масса сохраняется.
Не сумма масс частиц.

И Вам уже сто раз объяснили, что это не закон сохранения, а просто определение массы системы. Масса системы однозначно определена через ее энергию и импульс.

Закон сохранения - это другое. Вот у меня система с "зарядом" $Q$. Предположим, что из нее вылетела частица и мы видим теперь, что "заряд" изменившейся системы $Q'$. Если справедлив закон сохранения "заряда", то мы можем утверждать, что частица несет с собой "заряд" $q = Q - Q'$. И проверить закон сохранения - совершенно стандартным образом измерив его. Также как мы измеряли заряд системы или изменившейся системы.

Примеры - энергия-импульс, электрический заряд и т.п. Справедливо что-то подобное для массы?

[Vallav]

myhand в сообщении #345674 писал(а):

Vallav в сообщении #345666 писал(а):

Я уже пояснял - масса системы из частиц до слияния равна массе полученной
после слияния системы.
Именно в этом смысле масса сохраняется.
Не сумма масс частиц.

И Вам уже сто раз объяснили, что это не закон сохранения, а просто определение массы системы. Масса системы однозначно определена через ее энергию и импульс.

То есть, масса сохраняется, но это - не сохранение массы?

myhand в сообщении #345674 писал(а):

Закон сохранения - это другое. Вот у меня система с "зарядом" $Q$. Предположим, что из нее вылетела частица и мы видим теперь, что "заряд" изменившейся системы $Q'$. Если справедлив закон сохранения "заряда", то мы можем утверждать, что частица несет с собой "заряд" $q = Q - Q'$. И проверить закон сохранения - совершенно стандартным образом измерив его. Также как мы измеряли заряд системы или изменившейся системы.
Примеры - энергия-импульс, электрический заряд и т.п. Справедливо что-то подобное для массы?

Ага. Масса системы сохраняется в любых реакциях.

Но масса системы не равна сумме масс ее частей.

[myhand]

Vallav в сообщении #345679 писал(а):

Ага. Масса системы сохраняется в любых реакциях.

Но масса системы не равна сумме масс ее частей.

Интересно, неужели Вы сами не видите отличий только что сформулированного положения вещей от:

Vallav в сообщении #344938 писал(а):

А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Вот в предложенном выше примере я могу сказать - из системы "улетел" "заряд" $q$. А у Вас? С какой частицей(ами) "улетел" дефект масс?

PS:
Еще раз, с трюизмом что масса замкнутой системы сохраняется - никто не спорит. Это прямое следствие определения массы через энергию-импульс (которая действительно сохраняется, в приведенном выше смысле). Смотрите, в классической механике есть закон сохранения импульса замкнутой системы $\vec P$. Но нет никакого особого "закона сохранения" для $\vec P^2$.

[vek88]

Vallav в сообщении #345666 писал(а):

Вы внимательней перечитайте ветку.
Я там подчеркивал - масса системы уменьшается вследствии выноса испущенными
частицами энергии из системы.
И подчеркивал - не сумма масс испущенных частиц а энергия испущенных
частиц деленая на квадрат скорости света.
Вы же приписали мне невесть что.

Я уже писал, что в таком виде это неверно, поскольку энергия испущенных частиц - это полная энергия системы, т.е. масса системы, а не дефект массы.

Вы никак - ну просто никак - не можете дать четкое определение. Или Вы это делаете сознательно - в порядке троллинга.

Итак, повторяю свою подсказку - дефект массы в случае покоящихся исходных частиц (и/или атомов, ядер) равен суммарной кинетической энергии всех частиц (атомов, ядер), полученных в результате реакции (химической или ядерной). Подчеркиваю - кинетической. При этом ясно, что кинетическая энергия частицы (атома, ядра) равна ее (его) полной энергии минус энергия покоя (т.е. минус масса).

Это точное и понятное определение того, что Вы коряво пытаетесь выразить.

Разумеется, это определение дефекта никому не нужно - это трюизм и лишняя сущность (по выражению myhand). Но это хотя бы не абсурд и вполне понятно.

[Vallav]

myhand в сообщении #345687 писал(а):

Vallav в сообщении #345679 писал(а):

Ага. Масса системы сохраняется в любых реакциях.

Но масса системы не равна сумме масс ее частей.

Интересно, неужели Вы сами не видите отличий только что сформулированного положения вещей от:

Vallav в сообщении #344938 писал(а):

А она (масса ) сохраняется.
Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами,
образовавшимися в процессе реакции.

Вот в предложенном выше примере я могу сказать - из системы "улетел" "заряд" $q$. А у Вас? С какой частицей(ами) "улетел" дефект масс?

PS:
Еще раз, с трюизмом что масса замкнутой системы сохраняется - никто не спорит.

А с чем Вы тогда спорите?
Я же сразу сказал - унесенная испущенными частицами масса - это не сумма масс испущенных частиц а их энергия, деленная на квадрат скорости света.
А Вы все спорите и спорите незнамо о чем.
Вопрос был - куда девается масса.
Мой ответ - уносится из системы с испущенными частицами.
Ваш - вопрос бессмысленен.
Чей ответ лучше?

myhand в сообщении #345687 писал(а):

Это прямое следствие определения массы через энергию-импульс (которая действительно сохраняется, в приведенном выше смысле).

Ну да. А я разве это отрицаю?
Закон сохранения энергии - прямое следствие однородности времени.
Так что, не упоминать нигде закон сохранения энергии?

myhand в сообщении #345687 писал(а):

Смотрите, в классической механике есть закон сохранения импульса замкнутой системы $\vec P$. Но нет никакого особого "закона сохранения" для $\vec P^2$.

Это Вы о чем?

-- Пт авг 20, 2010 15:39:25 --

vek88 в сообщении #345704 писал(а):

Vallav в сообщении #345666 писал(а):

Вы внимательней перечитайте ветку.
Я там подчеркивал - масса системы уменьшается вследствии выноса испущенными
частицами энергии из системы.
И подчеркивал - не сумма масс испущенных частиц а энергия испущенных
частиц деленая на квадрат скорости света.
Вы же приписали мне невесть что.

Я уже писал, что в таком виде это неверно, поскольку энергия испущенных частиц - это полная энергия системы, т.е. масса системы, а не дефект массы.

Это только в некоторых частных случаях, которые Вы с трудом нашли.
И в основном в ревакциях развала ядер а не их образования.
А в реакциях образования ядер как правило есть ядро, в котором сосредочена основная масса и мелочь, которая вокруг этого ядра
вьется.
И проблем с тем что испущено и откуда испущено - не возникает.
Но если троллить - то всегда можно найти пару исключений и долго и нудно про
эти исключения болтать. А вот надо ли?

vek88 в сообщении #345704 писал(а):

Вы никак - ну просто никак - не можете дать четкое определение. Или Вы это делаете сознательно - в порядке троллинга.

Четкое определение чего?

vek88 в сообщении #345704 писал(а):

Итак, повторяю свою подсказку - дефект массы в случае покоящихся исходных частиц (и/или атомов, ядер) равен суммарной кинетической энергии всех частиц (атомов, ядер), полученных в результате реакции (химической или ядерной). Подчеркиваю - кинетической. При этом ясно, что кинетическая энергия частицы (атома, ядра) равна ее (его) полной энергии минус энергия покоя (т.е. минус масса).

Неправильно.
Если из системы вылетает электрон, в уносимую энергию нужно включать
энергию покоя электрона.
Речь напоминаю, не вообще, а про дефект масс в ядре.
Вы упорно рассматриваете реакции развала ядер а не их образования.
Троллите?

vek88 в сообщении #345704 писал(а):

Разумеется, это определение дефекта никому не нужно - это трюизм и лишняя сущность (по выражению myhand). Но это хотя бы не абсурд и вполне понятно.

Так определение - что такое дефект масс - не требуется.
Требуется - куда девается масса при образовании ядра из невзаимодействующих нуклонов.
Причем число невзаимодействующих нуклонов равно числу нуклонов в ядре.
Итак - куда девается?

[myhand]

Vallav в сообщении #345708 писал(а):

А с чем Вы тогда спорите?

Хватит уже задавать постоянно один и тот же вопрос. Вам на него ответили уже. Даже не раз.

Vallav в сообщении #345708 писал(а):

Я же сразу сказал - унесенная испущенными частицами масса - это не сумма масс испущенных частиц а их энергия, деленная на квадрат скорости света.

Нет. Вот что Вы сказали:

Vallav в сообщении #344938 писал(а):

Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами

Вся проблема именно в этом. Вот пусть была частица массы $M$ - стала частицей массой $m_1$ плюс частица массы $m_2$, которая "улетела". Вот "улетела" с ней в соответствии с определением массы (покоя) - только $m_2$. И никакого "дефекта масс".

Vallav в сообщении #345708 писал(а):

Вопрос был - куда девается масса.
Мой ответ - уносится из системы с испущенными частицами.

С какой конкретно частицей какая конкретно часть массы уносится? Еще раз. Выше в примере я могу сказать, что "улетевшая" частица унесла "заряд", конкретно величиной $q$. Вы что-то подобное можете сказать в случае массы? Нет. Масса покоя системы не равна массе покоя ее компонент.

Вы просто "доопределили" - что неведомо как (т.к. масса каждой частицы известна, это масса покоя) с каждой частицей уносится еще какая-то часть массы. Или коллективно, со всеми уносится - не суть важно. Вы неявно вводите дополнительное и чисто формальное определение, помимо обычного определения массы. И этот эпицикл нужен только для "сохранения" массы.

Vallav в сообщении #345708 писал(а):

myhand в сообщении #345687 писал(а):

Смотрите, в классической механике есть закон сохранения импульса замкнутой системы $\vec P$. Но нет никакого особого "закона сохранения" для $\vec P^2$.

Это Вы о чем?

Вы прочитать буквально текст в состоянии?

vek88, если не сложно - оцените. Может я не по-русски пишу?

[Vallav]

myhand в сообщении #345712 писал(а):

Vallav в сообщении #345708 писал(а):

А с чем Вы тогда спорите?

Хватит уже задавать постоянно один и тот же вопрос. Вам на него ответили уже. Даже не раз.

То есть - Вы не знаете, с чем спорите? Вы просто спорите.
Это троллинг чистой воды.

myhand в сообщении #345712 писал(а):

Vallav в сообщении #345708 писал(а):

Я же сразу сказал - унесенная испущенными частицами масса - это не сумма масс испущенных частиц а их энергия, деленная на квадрат скорости света.

Нет. Вот что Вы сказали:

Vallav в сообщении #344938 писал(а):

Дефект массы в точности равен массе, улетевшей из системы с частицами

Вся проблема именно в этом. Вот пусть была частица массы $M$ - стала частицей массой $m_1$ плюс частица массы $m_2$, которая "улетела". Вот "улетела" с ней в соответствии с определением массы (покоя) - только $m_2$. И никакого "дефекта масс".

Вы упорно путаете массу, унесенную испущенными частицами с суммой масс испущенных частиц. Это не одно и то же.

myhand в сообщении #345712 писал(а):

Vallav в сообщении #345708 писал(а):

Вопрос был - куда девается масса.
Мой ответ - уносится из системы с испущенными частицами.

С какой конкретно частицей какая конкретно часть массы уносится? Еще раз. Выше в примере я могу сказать, что "улетевшая" частица унесла "заряд", конкретно величиной $q$. Вы что-то подобное можете сказать в случае массы? Нет. Масса покоя системы не равна массе покоя ее компонент.

Вы хотели сказать, что масса не аддитивна?
Да, не аддитивна.
И что?

myhand в сообщении #345712 писал(а):

Вы просто "доопределили" - что неведомо как (т.к. масса каждой частицы известна, это масса покоя) с каждой частицей уносится еще какая-то часть массы. Или коллективно, со всеми уносится - не суть важно. Вы неявно вводите дополнительное и чисто формальное определение, помимо обычного определения массы. И этот эпицикл нужен только для "сохранения" массы.

Я ничего не доопределяю. Я показываю, что дефект масс - это не нечто невообразимое и неописуемое ( как это преподносите Вы ) а довольно простая штука. И вопрос - куда девается масса при образовании ядра из
нуклонов - вполне осмыслен и имеет простой и наглядный ответ.

[quote="myhand в сообщении #345712"]
Вы прочитать буквально текст в состоянии?

Я прочитал. Но не понял - зачем этот текст.