Для чего пространству вещество?

[arseniiv]

У пространства нет никаких проницаемостей, ни диэлектрической, ни магнитной, ни других.

[photon]

wimacs, я Вам выше писал, что необходимо оформлять цитаты определенным образом. Изучите, как пользоваться тегами BBCode и, если захотите, возвращайтесь. Думаю, недели хватит на изучение

[Ponchik]

ИМХО
У человека (wimacs) путаница понятий – пространство, время, пустота, пустое прстранство, вакуум, физический вакуум, эфир; материя, вещество, поле, энергия, энтропия, информация; и т.д. и т.п. – для него всё едино. На языке (в сознании) у него только два понятия – пространство и вещество, но где-то в подсознании (остаточный образ ранее слышанного) остались воспоминания, что есть ещё какие-то категории этих понятий. Вот он и хочет с этим разобраться.
Человек вопрошает (перевод на общедоступный язык):
Что первично, материя или пространство? И что на что влияет – материя на пространство или наоборот?
Вопросы, в общем-то, философские.

[PapaKarlo]

Ponchik в сообщении #343163 писал(а):

Что первично, материя или пространство? И что на что влияет – материя на пространство или наоборот?Вопросы, в общем-то, философские.

Именно так: философские; что понимают под первичностью и прочим философы - это другое дело. В любом случае, к физике эти вопросы имеют отношение весьма отдаленное, если вообще имеют.

Так что у wimacs в первую очередь путаница не понятий, а области человеческого познания, к которой относятся его вопросы. Устраняется в процессе обучения - например, вдумчивого чтения литературы.

[wimacs]

С некоторыми математическими моделями пространства, например моделью Минковского, которая лежит в основе ОТО я знаком. Ни одна из них не допускает самоорганизацию и структуное эволюционное развите вещества потому, что постранство с линейным характером сопротивления вещества или поным отсутствием сопротивления не имеет диалектического противодействия движению.
Любая модель только может быть приближена к объективной реальности. А реальность такова, что не зависимо от какой либо модели ,и в настоящее время происходит структурное эволюционной развитие вещества, например в виде человеческого социума. Любая теория не учитывающая структурирование вещества в прстранстве, от элеминтарных частиц, до крупномасштабной космологической Вселанной ущербна, и как минимум не полна.

[myhand]

wimacs в сообщении #344388 писал(а):

не имеет диалектического противодействия движению

Неприличными словами не выражаться! :) Это все-таки физический раздел форума.

Ну что за "линейный характер сопротивления вещества"? Или "отсутствие сопротивления"? И почему вдруг пространство Минковского "не допускает самоорганизацию и структурное развитие вещества"? 4 млрд. лет на Земле вполне себе работает СТО - и глядишь, полезли из грязи разные микроорганизмы, рыбы вылезли на сушу и вообще рожь заколосилась... Самоорганизация, нет? Значит таки "сопротивление" какое-то оказывает? Или ЧТО?

[мат-ламер]

Тем не менее вещество во Вселенной как-то очень хитро распределено. Похоже на то, что пространство имеет сотовую структуру, и скопления галактик располагаются на границе этих сот (ячеек). Объясняется ли такая структура силами тяготения? Что-то сомнительно.

[PapaKarlo]

мат-ламер в сообщении #344437 писал(а):

Похоже на то, что пространство имеет сотовую структуру, и скопления галактик располагаются на границе этих сот (ячеек). Объясняется ли такая структура силами тяготения? Что-то сомнительно.

Есть модели гравитационной неустойчивости - можно посмотреть обзоры по ссылкам.

[myhand]

мат-ламер в сообщении #344437 писал(а):

Тем не менее вещество во Вселенной как-то очень хитро распределено. Похоже на то, что пространство имеет сотовую структуру, и скопления галактик располагаются на границе этих сот (ячеек). Объясняется ли такая структура силами тяготения? Что-то сомнительно.

Погуглите, узнаете наверно много нового. Это не моя область (мне были в свое время интереснее алгоритмы, использованные при подобных симуляциях), но о известные мне результаты показывают, что качественно крупномасштабная структура Вселенной воспроизводится в моделировании. Например, GADGET2:
http://www.mpa-garching.mpg.de/galform/millennium/

[мат-ламер]

Я погуглил, но понял, что пока единого мнения нет. У меня вопрос насчёт тёмной энергии. Есть точка зрения, что сотовая структура вызвана именно ею. Некоторые считают что Вселенная на раннем этапе была однородной, и существующие неоднородности просто бы не успели развиться. Решают ли эту проблему тёмная энергия и тёмная материя, взаимодействие которых приводит к "сотовой структуре" и вообще к образованию галактик?

[myhand]

Что касается ТМ - она, конечно, в указанной модели учитывается. Собственно, модель из нее и состоит, звезды и т.п. - не столь принципиальны, это "Additional physics". Собственно, основная физика - большое число нерелятивистских гравитирующих частиц (холодная ТМ) на фоне заданной метрики стандартной космологической модели (учитывается и лямбда-член, т.е. ТЭ) - нерелятивистская гидродинамика гравитирующего газа фактически.

ТЭ вообще-то мало существенна после эпохи инфляции и практически до сегодняшнего дня. Разве что было бы плохо, если бы она была побольше - т.е. ускоренное расширение началось бы гораздо раньше. Как минимум, прямого отношения к формированию сотовой структуры она не имеет. Где и кто утверждал, что имеет - можно подробнее?

[мат-ламер]

myhand в сообщении #344694 писал(а):

ТЭ вообще-то мало существенна после эпохи инфляции и практически до сегодняшнего дня. Разве что было бы плохо, если бы она была побольше - т.е. ускоренное расширение началось бы гораздо раньше. Как минимум, прямого отношения к формированию сотовой структуры она не имеет. Где и кто утверждал, что имеет - можно подробнее?

Я, к сожалению, ссылок не сохранил. Но это был какой-то научно-популярный российский сайт. Запрос по Гуглу был "Крупномасштабная структура Вселенной". Из текста заметки можно было сделать вывод, что тёмная энергия - это типа обыкновенного вещества, но обладающее антигравитационными свойствами. Т.е. это не свойство пространства. Сотовую структуру объясняли тем, что тёмная энергия группируется в центре сот и расталкивает обыкновенное вещество и тёмную материю по стенкам сот.

-- Вт авг 17, 2010 22:02:08 --

А может я не так понял насчёт интерпретации ТЭ в этой заметке. Как я понимаю суть в том, что пространству присуще свойство расширяться, веществу присуще свойство притягиваться. Т.о. в природе происходит противоборство двух тёмных сил - тёмной энергии и тёмной материи. В центре сот пространства (и, следовательно, тёмной энергии) больше чем вещества, и расширение Вселенной идёт преимущественно там. В результате стенки сот, где группируется вещество, утончаются.

[myhand]

мат-ламер в сообщении #344936 писал(а):

Из текста заметки можно было сделать вывод, что тёмная энергия - это типа обыкновенного вещества, но обладающее антигравитационными свойствами. Т.е. это не свойство пространства.

Формально, вклад ТЭ можно представить как добавку лямбда-члена. С другой стороны, ту же самую добавку можно интерпретировать как "необычный" тензор энергии-импульса (ТЭИ) эдакой странной материи. В пользу последнего пока мало фактов - это достаточно формальное сопоставление, ИМХО. В частности, ТЭИ сводится к константе, ни о какой "группировке" ТЭ "в центре сот" или где-либо еще - говорить не приходится.

мат-ламер в сообщении #344936 писал(а):

А может я не так понял насчёт интерпретации ТЭ в этой заметке. Как я понимаю суть в том, что пространству присуще свойство расширяться, веществу присуще свойство притягиваться. Т.о. в природе происходит противоборство двух тёмных сил - тёмной энергии и тёмной материи. В центре сот пространства (и, следовательно, тёмной энергии) больше чем вещества, и расширение Вселенной идёт преимущественно там. В результате стенки сот, где группируется вещество, утончаются.

"Мысль интересная" (с). Но, как уже отмечалось выше - все вроде-бы получается качественно правильно и безо всякой ТЭ. Т.е. крупномасштабная структура Вселенной.

PS: Если интересно - почитайте недавние работы Чернина в УФН (и, обязательно, их критику). Либо Вы как-то неудачно пересказали содержимое заметок - либо они кишат мифами о ТЭ, в духе работ Чернина ;)

[мат-ламер]

Я читаю книгу Чернина, Розенталя и Архангельской про космологию и космический вакуум.

[myhand]

мат-ламер в сообщении #344959 писал(а):

Я читаю книгу Чернина, Розенталя и Архангельской про космологию и космический вакуум.

Ну вот не пренебрегайте и критикой :)