Охлаждение комнаты в жару

[e7e5]

В комнате, стены которой выполнены из бетона, поддерживается постоянная температура ( за счет кондиционера, контролирует только температуру): $t_k=25^{\circ}C$. Когда включили кондиционер было 25 градусов и относительная влажность $\phi=40$%
На улице температура воздуха $t_a=32^{\circ}C$, относительная влажность воздуха $\phi=70$%

Нужно оценить поток воды в комнату из окружающей среды (л/м2)

Какие есть идеи? ( недостающие параметры стен и т.п можно добавить)

[Maslov]

При расчёте систем вентиляции и кондиционирования обычно учитываются следующие источники влаги:

- поступление влаги с воздухом через систему вентиляции (зависит от параметров системы вентиляции);

- поступление влаги с наружным воздуха через окна, стены и потолок (зависит от параметров наружного воздуха, скорости и направления ветра, площади наружной "обдуваемой" поверхности и коэффициента сопротивления воздушному потоку материала стен) ;

- поступление влаги с воздухом через открытые двери;

- выделение влаги за счёт дыхания и потения находящихся в помещении людей (зависит от того, чем люди заняты: чем выше физическая активность, тем выше влаговыделение);

- открытые водные поверхности в помещении.

Ну и ещё один момент: поток влаги обычно измеряется в кг/час.

[e7e5]

Maslov в сообщении #339625 писал(а):

При расчёте систем вентиляции и кондиционирования обычно учитываются следующие источники влаги:

- поступление влаги с воздухом через систему вентиляции (зависит от параметров системы вентиляции);

- поступление влаги с наружным воздуха через окна, стены и потолок (зависит от параметров наружного воздуха, скорости и направления ветра, площади наружной "обдуваемой" поверхности и коэффициента сопротивления воздушному потоку материала стен) ;

- поступление влаги с воздухом через открытые двери;

- выделение влаги за счёт дыхания и потения находящихся в помещении людей (зависит от того, чем люди заняты: чем выше физическая активность, тем выше влаговыделение);

- открытые водные поверхности в помещении.

Речь идет о более простой модели. В задаче комнату будем считать герметичной, без окон и дверей, без людей. Система вентиляции такая, что на влажность влияния не оказывает. Влага может поступать только через бетонные стены. Вот этот момент и интересует. Как повлияет пароизоляция на поток влаги? Естественно в виде оценки ( формул, значений).

[vek88]

e7e5 в сообщении #339694 писал(а):

Речь идет о более простой модели. В задаче комнату будем считать герметичной, без окон и дверей, без людей. Система вентиляции такая, что на влажность влияния не оказывает. Влага может поступать только через бетонные стены. Вот этот момент и интересует. Как повлияет пароизоляция на поток влаги? Естественно в виде оценки ( формул, значений).

Не зря Maslov указал характерный масштаб измерения влаги - кг/час (или литры в час). Я вот из своего Bekar сливаю за сутки литров 10.

А теперь смотрим на Вашу постановку задачи и сделаем уточнение - будем считать, что бетон уже высох. Иначе, после штукатурных работ он и стены содержат очень много воды. Знаю это по собственному опыту - когда построил дом и поставил отопление, то пару месяцев в доме была баня.

Итак, бетон сухой и все стационарно. Но тогда ответ очевиден - поступление влаги ничтожно мало и определяется процессом диффузии водяных паров через бетон. Найдите в справочнике коэффициент диффузии и Вы получите ответ. Для упрощения ИМХО можно взять коэффициент диффузии газа в бетоне (или аналогичном материале).

[vek88]

+35, +35, ... , +30 ... Слюшай, савсэм прохладный погод, панымаешь.

И тут, видимо, наступидло прояснение. Именно наступидло. А какой кондишн имеется в виду? Вот у меня мобильный Bekar. А он дует наружу воздух из комнаты! А какой кондишн имел в виду топикстартер? Видимо, с теплообменником снаружи? А ведь от этого многое зависит - или не зависит - вот в чем вопрос. Короче, to be or not to be, that is a question.

Приходят на ум слова песни: Мофги плавятся, плавятся, плавятся ... а остальное просто ерунда.

Все - пипец - подробности письмом.

ЗЫ. Не понл, а что вааще хотели узнать топик вместе со стартером? Ау, топикстартер, ... отзовись.

[e7e5]

vek88 в сообщении #340826 писал(а):

А теперь смотрим на Вашу постановку задачи и сделаем уточнение - будем считать, что бетон уже высох. ...тогда ответ очевиден - поступление влаги ничтожно мало и определяется процессом диффузии водяных паров через бетон. Найдите в справочнике коэффициент диффузии и Вы получите ответ. Для упрощения ИМХО можно взять коэффициент диффузии газа в бетоне (или аналогичном материале).

Посмотрел справочники - не нашел коэффициента диффузии водяного пара в бетоне.
Если внутри комнаты поддерживается постоянная температуры ( эта же температура на границе воздух комнаты - бетон), то можно прикинуть поток тепла через стены комнаты. А вот сколько воды в комнату просачится по прежнему не ясно ( хоть в кг/м2, хоть поток влаги)
Какие идеи? Как оценивать этот коэффициент диффузии?

[GraNiNi]

e7e5 в сообщении #342237 писал(а):

А вот сколько воды в комнату просачится по прежнему не ясно

В строительной теплотехнике это называется паропроницаемостью, ищите там.

[vek88]

e7e5 в сообщении #339694 писал(а):

Речь идет о более простой модели. В задаче комнату будем считать герметичной, без окон и дверей, без людей. Система вентиляции такая, что на влажность влияния не оказывает. Влага может поступать только через бетонные стены. Вот этот момент и интересует. Как повлияет пароизоляция на поток влаги? Естественно в виде оценки ( формул, значений).

Поиск в Яндексе по фразам типа "диффузия паров воды в бетоне" или "паропроницаемость бетона" действительно дает очень мало. А если где встречаются цифры, то они различаются на порядки в зависимости от пористости (и величины пор) бетона, которую Вы вряд ли реально сможете узнать.

С учетом этого, очень подозреваю, что Вам следует обратиться к специалистам по бетону в какой-нибудь подходящий НИИ, например, НИИЖБ.

Но в этом случае как следует уточните Вашу задачу - для чего Вам это нужно знать? Не ошибаетесь ли Вы в постановке самой задачи?

К примеру, Вы упомянули пароизоляцию - конечно, пароизоляция прекратит влагообмен между улицей и помещением. Но знаете ли Вы для чего делается пароизоляция? Ведь совсем не для защиты от проникновения уличной влаги в помещение!

Чувствуете где собака зарыта? Не разобравшись с азами, Вы будете иметь бледный вид при обращении в НИИ.

[vek88]

Ну что ж? Молчание - знак согласия. Поскольку e7e5 молчит, буду считать его изначальный вопрос недоразумением. А интересующимся кратко объясню об чем речь.

Итак, пароизоляция ставится в нашем климате не для защиты помещения от проникновения уличной влаги, а для защиты стены дома от проникновения влаги из помещения. Это актуально в холодное время года, когда температура в помещении выше уличной температуры. При этом пароизоляция особенно необходима, если:
1. В помещении очень влажно (баня, парная, сауна, ванная комната).
2. В качестве утеплителя помещения используется пористый материал типа минеральной ваты.

Что будет без пароизоляции в указанных случаях. Влага из помещения проникает в стену и конденсируется. В результате стена мокнет (и даже промерзает при морозе на улице), в доме разводится сырость и плесень, на стене снаружи выступают высолы, а при морозе стена разрушается. Если используется минеральная вата, она перстает выполнять свою функцию теплоизолятора.

[e7e5]

vek88 в сообщении #343492 писал(а):

Ну что ж? Молчание - знак согласия. Поскольку e7e5 молчит, буду считать его изначальный вопрос недоразумением. А интересующимся кратко объясню об чем речь.

Итак, пароизоляция ставится в нашем климате не для защиты помещения от проникновения уличной влаги, а для защиты стены дома от проникновения влаги из помещения.

Прошу прощения, но жара за бортом торомозит все жизненные процессы. Собственными глазами видел ( южнее Ирана), что делают не только внутреннюю, но и внешнюю пароизоляцию. В тропиках, например, очень жарко и очень влажно.

Попробую еще упростить постановку вопроса. Будем в целом считать, что материал стен вообще не пропускает ни пар, ни воздух. Однако, пусть в стенах сделаны отверстия, так что есть обмен с окружающей средой. Какую оценку можно дать в этом случае?

[Ponchik]

vek88 в сообщении #343492 писал(а):

Итак, пароизоляция ставится в нашем климате не для защиты помещения от проникновения уличной влаги, а для защиты стены дома от проникновения влаги из помещения. Это актуально в холодное время года, когда температура в помещении выше уличной температуры. При этом пароизоляция особенно необходима, если:
1. В помещении очень влажно (баня, парная, сауна, ванная комната).
2. В качестве утеплителя помещения используется пористый материал типа минеральной ваты.
Что будет без пароизоляции в указанных случаях. Влага из помещения проникает в стену и конденсируется. В результате стена мокнет (и даже промерзает при морозе на улице), в доме разводится сырость и плесень, на стене снаружи выступают высолы, а при морозе стена разрушается. Если используется минеральная вата, она перстает выполнять свою функцию теплоизолятора.

При этом пароизоляция размещается внутри а не снаружи помещения. Сосед обтянул свою дачу из бруса - толью. Я указал ему на ошибку. Подумав он возразил, что это ветроизоляция, а зимой он жить тут не будет.

[Gravist]

Ponchik в сообщении #343937 писал(а):

Сосед обтянул свою дачу из бруса - толью.

Для защиты от прямого воздействия дождя, снега, солнечных лучей - не помешает. Лишь бы была вентиляция между толью и брусом. Конечно, деревянные строения лучше всего обшивать горизонтально внахлест снизу вверх досками или "вагонкой"

[vek88]

e7e5 в сообщении #343882 писал(а):

Попробую еще упростить постановку вопроса. Будем в целом считать, что материал стен вообще не пропускает ни пар, ни воздух. Однако, пусть в стенах сделаны отверстия, так что есть обмен с окружающей средой. Какую оценку можно дать в этом случае?

e7e5
Говорят, что правильно поставить задачу - наполовину решить ее. А Вы никак не можете поставить свою задачу. Вот Вы теперь согласились на отверстия. А мы здесь должны за Вас додумывать остальное? Например, происходит ли конвекция, или нет.

К примеру, если мы открыли форточку в треть окна, это будет несомненно конвекция и очень существенная - при этом кондиционер, боюсь, не справится, как с охлаждением, так и с отсосом влаги.

Если же это отверстие малого сечения, то тогда большее значение, видимо, имеет диффузия паров воды.

Наконец, если два отверстия малого сечения, но одно внизу комнаты, а другое наверху, то опять кнвекция - или маленький сквознячокс.

И еще одно пожелание. Здесь физический форум. Поэтому просьба не смешивать инженерно-технические задачи с физическими. Мы здесь физики и, к примеру, знаем теорию упругости. Но за расчет моста не беремся, т.к. это инженерная задача.

[e7e5]

vek88 в сообщении #344230 писал(а):

Говорят, что правильно поставить задачу - наполовину решить ее. А Вы никак не можете поставить свою задачу.

Тогда помогите пожалуйста с постановкой в простейших формулах - оценке..
Суть вопроса описана в начале темы. Представьте, что помещение в тропиках, где жарко и влажно. В самом помещении поддерживают постоянную температуру. Ну, остальное, что нужно добавьте, как это делают физики. Спасибо.

[Ponchik]

Сходную проблему обсуждали в Кузне, смотри «Потолок в погребе» http://forum.zaoproxy.ru/index.php?topic=28476.0

Цитата:

В яме всегда будет 100% влажность.

Отличие — в погребе нет источника тепла или холода.
В комнате же с кондиционером имеется источник холода. Сравнить такую комнату можно с холодильной камерой. Правда, холодильная камера имеет термо и гидроизоляцию, но двери её периодически кратковременно открывают. Это можно приравнять к диффузии через бетонные стены охлаждаемой комнаты. Теперь загляните в холодильник. Влажность там близка к нулевой. Почему? Потому, что вся влага конденсируется на охладителе и там замерзает.
А считать для Вас, сколько литров влаги пройдёт через квадратный метр стены, никто не будет. (Интереса нет)