Постулаты СТО противоречат друг другу?

[EEater]

dante21 в сообщении #340141 писал(а):

Ну во-первых, ссылка на свойство материи более корректный аргумент, чем ссылка на "утверждение". Любое "утверждение" корректно, когда показано свойство материи, стоящее за утверждением.

Есть такое фундаментальное свойство мира. Состоящее в том, что если произошло необратимое событие (например, луч попал в цель и вызвал взрыв), то оно произошло с точки зрения любого наблюдателя. Принцип причинности и т.д. В физике такая ссылка корректна, и перевешивает любые другие доводы.

dante21 в сообщении #340141 писал(а):

Во-вторых, почему для Вас "исходом опыта" является попадание луча во второй корабль, а не прямолинейный характер распространения света, о котором Вы сказали выше, и с которым все согласны?

Потому что "прямолинейный характер распространения света" это не событие. И вовсе не абсолют в произвольной системе отсчета. Впрочем, в данной задаче он не оспаривается.

dante21 в сообщении #340141 писал(а):

Если свет движется по прямой, он не попадет в корабль. Если только эта прямая сама не движется вместе с кораблями.

А Вы хорошо подумали? По кривой, что ли, он движется?
Из дальнейшего представляется, что Вы рассмативаете движение как некий абсолют, это было бы так, если бы существовала светоносная среда. Например звук распространяется по-разному в зависимости от того, как движутся относительно воздуха источник и приемник.
Но данная тема посвящена СТО, и надеюсь, не надо пояснять, что все системы отсчета равноправны. Ни про один случай нельзя утверждать, что "корабли движутся" или "покоятся".
Физика рассматривает эту причину как фундаментальную. Остальные ("физические" - по-Вашему) вытекают из нее. Так, свет, испускаемый движущимся источником, имеет дополнительный импульс и энергию - как и мячик, потому и летит вбок. Хотя соотношение между импульсом и энергией иное, чем у мячика.
Если хотите, вот Вам другое "физическое" объяснение: в ИСО, в которой корабль рассматривается как движущийся, за счет относительности одновременности меняется распределение фаз по апертуре излучателя света (лазера). Луч наклоняется вперед по ходу движения - как это происходит в фазированных решетках (я как раз специалист по локаторам).

[Ринат]

Интересную статейку нашел.

[Шимпанзе]

Любопытно, ответа на простейший вопрос пока нет....

Шимпанзе в сообщении #339862 писал(а):

Ответьте на такой вопрос. В чем физический смысл правила сложения скоростей, на который Вы постоянно упираете?
Или задам вопрос по другому , Вы можете вывести правило сложение скоростей? Из какого физического принципа это правило выводится. Вопрос для ученика шестого класса.
Если Вы не ответите на этот вопрос, то Вы не физик.

[dante21]

EEater в сообщении #340144 писал(а):

Есть такое фундаментальное свойство мира. Состоящее в том, что если произошло необратимое событие (например, луч попал в цель и вызвал взрыв), то оно произошло с точки зрения любого наблюдателя. Принцип причинности и т.д. В физике такая ссылка корректна, и перевешивает любые другие доводы.

По поводу причинности и необратимости полностью с Вами согласен.

Вопрос лишь в том, произошло ли событие. Другими словами, существуют ли причины для того, чтобы событие произошло.

EEater в сообщении #340144 писал(а):

Потому что "прямолинейный характер распространения света" это не событие. И вовсе не абсолют в произвольной системе отсчета. Впрочем, в данной задаче он не оспаривается.

"Прямолинейный характер распространения света" (добавим, в ИСО кораблей) как раз и есть причина события "луч достиг второго корабля". Это очевидно, мой вопрос о другом.

В чем причина того, что эта "прямая" движется вместе с кораблями?

EEater в сообщении #340144 писал(а):

...данная тема посвящена СТО, и надеюсь, не надо пояснять, что все системы отсчета равноправны.

Не только надо, а об этом, собственно, я и спрашиваю.

Я не хочу просто верить в первый постулат СТО. Я хочу понимать.

Я хочу видеть (хотя бы на один уровень глубины) модель физического процесса, который реализует этот постулат. Без этого мне остается в него верить, а это мне претит.

EEater в сообщении #340144 писал(а):

Так, свет, испускаемый движущимся источником, имеет дополнительный импульс и энергию - как и мячик, потому и летит вбок.

Вот это могло бы быть объяснением причины, если бы свет был бы материальным телом. Если движущийся источник может придать "дополнительный импульс" свету, то недалеко и до классического сложения скоростей...

EEater в сообщении #340144 писал(а):

Если хотите, вот Вам другое "физическое" объяснение: в ИСО, в которой корабль рассматривается как движущийся, за счет относительности одновременности меняется распределение фаз по апертуре излучателя света (лазера). Луч наклоняется вперед по ходу движения - как это происходит в фазированных решетках (я как раз специалист по локаторам).

И это могло бы быть объяснением причины, если бы здесь принцип относительности не обосновывался бы через принцип относительности.

[Ринат]

dante21 в сообщении #340166 писал(а):

Вот это могло бы быть объяснением причины, если бы свет был бы материальным телом. Если движущийся источник может придать "дополнительный импульс" свету, то недалеко и до классического сложения скоростей...

А Вы почитайте статью, что я привел выше. Может найдете ответы. Правда там рассматриваются МСО (Массивные Системы Отсчета), но, думаю, общей картины это не меняет.

[EEater]

dante21 в сообщении #340166 писал(а):

Вот это могло бы быть объяснением причины, если бы свет был бы материальным телом.

Свет вполне материален (хотя и не является телом).

Цитата:

Если движущийся источник может придать "дополнительный импульс" свету

Да, может придать и придает. Свидетельство тому - изменение длины волны света при излучении движущимся источником.

Цитата:

то недалеко и до классического сложения скоростей...

Далеко. Ведь в современной физике импульс вовсе не равен $mv$.

dante21 в сообщении #340166 писал(а):

И это могло бы быть объяснением причины, если бы здесь принцип относительности не обосновывался бы через принцип относительности.

Я просто показываю, что здесь нет противоречий, а обосновывать вовсе не собирался. А что, надо было?

[myhand]

dante21 в сообщении #340166 писал(а):

EEater в сообщении #340144 писал(а):

Потому что "прямолинейный характер распространения света" это не событие. И вовсе не абсолют в произвольной системе отсчета. Впрочем, в данной задаче он не оспаривается.

"Прямолинейный характер распространения света" (добавим, в ИСО кораблей) как раз и есть причина события "луч достиг второго корабля". Это очевидно, мой вопрос о другом.

В чем причина того, что эта "прямая" движется вместе с кораблями?

В том что луч так запустили? Натурально, в ИСО, связанной с движущимися кораблями - выбрано определенное направление (чтобы попал в другой корабль), в котором пускают световой импульс.

dante21 в сообщении #340166 писал(а):

Я хочу видеть (хотя бы на один уровень глубины) модель физического процесса, который реализует этот постулат. Без этого мне остается в него верить, а это мне претит.

Вам уже замечали, что к принципу относительности Ваш пример с кораблями отношения не имеет. Просто Вы смотрите на одно и то же явление (мировую линию светового импульса) из разных систем отсчета. Без никаких принципов - просто пересчет координат и времени в новую систему отсчета.

Замечу, что рассматриваемая мировая линия в разных ИСО выглядит все-таки немного по-разному (прямая, но разный наклон к осям координат и т.п.). Принцип относительности немного в другом - все будет выглядеть в точности одинаково (физическое явление, например, свободное падение мячика - будет протекать идентично), если Вы выберете не только законы движения ("уравнения", например свободное движение светового импульса), но и одинаковые начальные условия к ним (например, пускаем мячик строго горизонтально в лаборатории на Земле или равномерно движущемся поезде).

[dante21]

Шимпанзе в сообщении #340151 писал(а):

Любопытно, ответа на простейший вопрос пока нет....

Шимпанзе в сообщении #339862 писал(а):

Ответьте на такой вопрос. В чем физический смысл правила сложения скоростей, на который Вы постоянно упираете?
Или задам вопрос по другому , Вы можете вывести правило сложение скоростей? Из какого физического принципа это правило выводится. Вопрос для ученика шестого класса.
Если Вы не ответите на этот вопрос, то Вы не физик.

Я уже давно (с пятого класса, т.е. более 30-ти лет) не участвую в "детских разводках" вида: "если ты не сделаешь то-то, то тогда ты такой-то".

Мне абсолютно безразлично, что обо мне думают другие. Я никому не собираюсь ничего доказывать.

А если человек продолжает настаивать, я перестаю с ним общаться.

Совсем.

[Шимпанзе]

dante21 в сообщении #340166 писал(а):

Я не хочу просто верить в первый постулат СТО. Я хочу понимать.

А что бы понять первый постулат надо ответить на простой вопрос:

Цитата:

В чем физический смысл правила сложения скоростей, на который Вы постоянно упираете?
Или задам вопрос по другому , Вы можете вывести правило сложение скоростей? Из какого физического принципа это правило выводится. Вопрос для ученика шестого класса.
Если Вы не ответите на этот вопрос, то Вы не физик.

dante21 в сообщении #340221 писал(а):

Мне абсолютно безразлично, что обо мне думают другие. Я никому не собираюсь ничего доказывать.

А если человек продолжает настаивать, я перестаю с ним общаться.

Совсем.

И правильно делаете! Общайтесь с эфиристами , у них на все вопросы есть конкретные ответы, понятные для Вас.

[Jnrty]

Jnrty:

dante21 в сообщении #340221 писал(а):

А если человек продолжает настаивать, я перестаю с ним общаться.

А если участник, открывший дискуссионную тему, отказывается отвечать на задаваемые ему вопросы, относящиеся к теме обсуждения, либо делает вид, что их не заметил, либо отделывается отписками ("я уже отвечал" и т.п.), либо не отвечает по существу вопроса, то его тема либо закрывается, либо переносится в "Пургаторий (Ф)". При повторении подобного поведения участник может быть заблокирован. Рассматривайте это как официальное предупреждение.

[dante21]

Jnrty в сообщении #340259 писал(а):

Jnrty:

dante21 в сообщении #340221 писал(а):

А если человек продолжает настаивать, я перестаю с ним общаться.

А если участник, открывший дискуссионную тему, отказывается отвечать на задаваемые ему вопросы, относящиеся к теме обсуждения, либо делает вид, что их не заметил, либо отделывается отписками ("я уже отвечал" и т.п.), либо не отвечает по существу вопроса, то его тема либо закрывается, либо переносится в "Пургаторий (Ф)". При повторении подобного поведения участник может быть заблокирован. Рассматривайте это как официальное предупреждение.

Я не отказывался отвечать на вопросы, относящиеся к теме обсуждения.

Вопрос Шимпанзе звучал так:

Шимпанзе в сообщении #339862 писал(а):

Ответьте на такой вопрос. В чем физический смысл правила сложения скоростей, на который Вы постоянно упираете?
Или задам вопрос по другому , Вы можете вывести правило сложение скоростей? Из какого физического принципа это правило выводится. Вопрос для ученика шестого класса.
Если Вы не ответите на этот вопрос, то Вы не физик.

Выделенная мной приписка к вопросу содержит переход на личность участника форума. Ответ на этот вопрос должен как-то характеризовать участника. Т.е. обсуждаться начинает участник, а не исходная тема.

Насколько я понимаю, это запрещено правилами форума:

Цитата:

3.4. Автор темы обязан проявлять сдержанность и корректность в дискуссиях. Любые хамские выходки, переходы на личности, обвинения критиков в невежестве, особенно немотивированные, приведут к немедленному закрытию темы.

[Ринат]

А чего Вы обижаетесь? Тут не было ни хамского отношения, ни прямых переходов на личность (кстати говоря, Вы видимо не обратили внимания, что пункт 3.4 относится именно к автору темы). Человек задал Вам вопрос, сославшись на то, что если Вы на него не ответите - то Вы не физик. Ну так ответьте, чтобы быть им, в чем проблема? :)

[photon]

dante21, прекращайте флейм и оффтопик. Замечание за обсуждение действий модератора

[Шимпанзе]

А мне кое- что вообще непонятно. dante21 своим вопросом «Постулаты СТО противоречат друг другу?» ставит под сомнения знания и понимания физики абсолютно всех физиков. У меня же возникли сомнения в понимании и главное желании разобраться лишь одного dante21. В чем проблема?
А если оставлю в своем вопросе лишь одно предложение: можете ли Вы вывести или доказать известное математическое правило сложения скоростей исходя из физического принципа открытого Ньютоном, которое имеет самое прямое отношение к постулатам Эйнштейна?

[Rishi]

dante21
В свое время Галилей, активно проталкивая идею Коперника, ставил под сомнение
знания практически всех современных ему ученых-схоластов. И ничего ведь в итоге оказался прав. В науке решения не принимаются простым большинством голосов.

В чем причина того, что эта "прямая" движется вместе с кораблями?
Эфира-то нет, значит и эфирного ветра нет и сносить луч ничто не будет,
значит он будет двигаться вдоль линии соединяющей корабли. А вот
наблюдать издали из одной ИСО то, что твориться в другой в соответствии
с формулами СТО не положено, где-то у Гинзбурга, по-моему в "Дополнительных главах..." об этом четко сказано. То есть все измерения (например сравнение
показаний часов) можно проводить хоть и из разных ИСО, но в одной и той
же точке пространства. Так что все эти мультфильмы с космическими кораблями - это сплошная эзотерика.

Цитата:

Я не хочу просто верить в первый постулат СТО. Я хочу
понимать.

А вот этот номер не проходит. Постулат - это то, во что верят без
разговоров.А иначе вы не правоверный релятивист, и по ихнему тогда
значит и не физик вообще.
Релятивисты утверждают, что их постулаты берутся прямо из
экспериментов. Однако опыт Майкельсона объяснил и Лоренц, у которого присутствовал
неподвижный эфир, и Эйнштейн, который эфир отрицал, есть еще третий
вариант: изотропность световой волны - это оптическая иллюзия, артефакт безо
всяких там сокращений стержней.
Значит все-таки постулат не из опыта берется, а из головы. И понять постулаты релятивизма нельзя, в них можно только поверить ad absurdum est.