Постулаты СТО противоречат друг другу?

[Someone]

dante21 в сообщении #339731 писал(а):

Почему фотон в световых часах ведет себя как мяч?

Почему он летит "по гипотенузе"?

Откуда у него составляющая скорости $V_x$?

Я боюсь, что тут уже понапутали с этими световыми часами.
Во-первых, в часах летает не фотон, а световой импульс. В СТО никаких фотонов нет, они появляются в квантовой электродинамике.
Во-вторых, этот импульс должен постепенно расплываться, как положено волновому образованию, и нужна какая-то активная "подкачка", восстанавливающая форму импульса. При этом ещё нужно следить за тем, чтобы "подкачка" никак не влияла на распространение импульса, иначе часы будут врать.
Во-вторых, при ускорении световые часы могут вести себя неподобающим образом, например, импульс может легко убежать за пределы зеркала, а если не убежит, то всё равно часы будут врать, так как в этих условиях о постоянстве скорости света придётся забыть.
Поэтому после ускорения часы придётся запускать заново. Тут-то и появится интересующая Вас составляющая скорости.

-- Вс июл 18, 2010 12:53:17 --

dante21 в сообщении #339715 писал(а):

DRG в сообщении #339545 писал(а):

А вообще эти постулаты логически понять невозможно для многих, тут нужна интуиция)

Ясно.

Как раз интуиция тут вредна. Интуиция - это опыт, усвоенный до такой степени, что срабатывает автоматически, на подсознательном уровне. Поскольку опыта работы с релятивистскими объектами нам в быту набраться неоткуда, наша интуиция поначалу протестует против подхода СТО к вопросам пространства и времени. И чтобы эту интуицию преодолеть, нужна как раз логика. Благо, в основаниях СТО эта логика сравнительно несложная.
Беда в том, что у некоторых с логикой оказывается настолько плохо, что интуиция подавляет даже сами попытки разобраться в вопросе с помощью логики.

[EEater]

dante21 в сообщении #339731 писал(а):

Откуда у него составляющая скорости $V_x$?
На последний вопрос мне ответили так:
EEater в сообщении #339607 писал(а):
это не составляющие вектора скорости в обычном смысле.
Стесняюсь уже спросить, а что это?

И правильно, что стесняетесь. Почему бы Вам самому не задуматься? Я же дал наводящие вопросы.
Только слово "фотон" советую забыть, оно здесь будет лишь сбивать с толку.

[Шимпанзе]

dante21 в сообщении #339731 писал(а):

Я понимаю, что именно "гипотенуза" равна с .

Нет не понимаете. Сторонний наблюдатель (СО1 ) видит путь по которому движется мяч (фотон). А он движется по гипотенузе! Со скоростью "с". Сделайте рисунок, пошевелите мозгами, используя второй постулат вундеркинда - и все будет в порядке.

[dante21]

Someone в сообщении #339732 писал(а):

Во-первых, в часах летает не фотон, а световой импульс. В СТО никаких фотонов нет, они появляются в квантовой электродинамике.

Хорошо, пусть будет световой импульс, суть дела это не меняет.

Someone в сообщении #339732 писал(а):

при ускорении световые часы могут вести себя неподобающим образом, например, импульс может легко убежать за пределы зеркала, а если не убежит, то всё равно часы будут врать, так как в этих условиях о постоянстве скорости света придётся забыть.
Поэтому после ускорения часы придётся запускать заново.

Договорились ведь ранее, что часы запускаются после ускорения.

Someone в сообщении #339732 писал(а):

Тут-то и появится интересующая Вас составляющая скорости.

Откуда? Вот это и есть главный мой вопрос!

Что заставляет световой импульс двигаться вместе с СО2?
Если бы это был мячик, мы бы знали ответ - инерция!
Но световой импульс - не мячик. Что заставляет его двигаться именно так?


Правда, мне сказали, что говорить о составляющей скорости $V_x$ вообще некорректно, потому, что "это не составляющие вектора скорости в обычном смысле":

EEater в сообщении #339737 писал(а):

dante21 в сообщении #339731 писал(а):

Откуда у него составляющая скорости $V_x$?

EEater в сообщении #339607 писал(а):

это не составляющие вектора скорости в обычном смысле.

Стесняюсь уже спросить, а что это?

И правильно, что стесняетесь. Почему бы Вам самому не задуматься? Я же дал наводящие вопросы.

Не могли бы Вы дать ответ, а не наводящие вопросы. Ведь речь идет об интерпретации конкретной физической величины, а не о загадке на сообразительность.

Шимпанзе в сообщении #339755 писал(а):

dante21 в сообщении #339731 писал(а):

Я понимаю, что именно "гипотенуза" равна с .

Нет не понимаете.

Я что, где-то утверждал, что "гипотенуза" не равна $c$? Приведите цитату.

Мой вопрос вообще о другом! Он выделен жирным в этом посте.

Шимпанзе в сообщении #339755 писал(а):

Сделайте рисунок, пошевелите мозгами, используя второй постулат вундеркинда - и все будет в порядке.

Есть даже клип. Я могу задать свой вопрос в контексте этого клипа: что заставляет световой импульс лететь между кораблями так, будто он материальное тело, обладающее инерцией?

[Шимпанзе]

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Я что, где-то утверждал, что "гипотенуза" не равна с?

Вот я и говорю, Вы продолжаете упорно не понимать. Гипотенуза не равна "с". Гипотенуза это путь фотона, то есть расстояние пройденное фотоном. Парадокс? Нет. Ответьте на такой вопрос. В чем физический смысл правила сложения скоростей, на который Вы постоянно упираете?
Или задам вопрос по другому , Вы можете вывести правило сложение скоростей? Из какого физического принципа это правило выводится. Вопрос для ученика шестого класса.
Если Вы не ответите на этот вопрос, то Вы не физик.

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Есть даже клип. Я могу задать свой вопрос в контексте этого клипа: что заставляет световой импульс лететь между кораблями так, будто он материальное тело, обладающее инерцией?

Продвинутый идиот- эфирист ответит, что увлекаемый вагоном эфир . Физик ( любой) ответит, Первый постулат ТО вкупе с пониманием ответа на первый вопрос данного поста.

[EEater]

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Что заставляет световой импульс двигаться вместе с СО2?
Если бы это был мячик, мы бы знали ответ - инерция!

1) Неужели просто слово для Вас является устраивающим Вас ответом?
2) Если слово "инерция" имеет какой-либо физический смысл, то он связан с силами и ускорениями. Причем тут это?
3) По-моему, объяснение опыта (неважно, с мячиком или лучом света) в том, что исход опыта (попадание в цель) не может зависеть от того, из какой ИСО мы его наблюдаем.
Все, что Вам здесь пытались объяснить, это не ответ на вопрос "почему" (он как раз ясен). А - не противоречит ли это каким-то теоретическим принципам. Собственно, Вы так и обозначили тему.

[Someone]

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Someone в сообщении #339732 писал(а):

Тут-то и появится интересующая Вас составляющая скорости.

Откуда? Вот это и есть главный мой вопрос!

Что заставляет световой импульс двигаться вместе с СО2?
Если бы это был мячик, мы бы знали ответ - инерция!
Но световой импульс - не мячик. Что заставляет его двигаться именно так?

А, собственно говоря, в чём разница? Вот есть у нас система отсчёта $O'x'y'z'$. Оси $O'x'$, $O'y'$, $O'z'$ перпендикулярны друг другу, неподвижные часы синхронизированы с часами в начале координат по правилу Эйнштейна.
Мы нацеливаем катапульту вдоль оси $O'y'$ и стреляем мячиком. Мячик летит вдоль оси $O'y'$. Это Вас не удивляет.
Теперь мы нацеливаем фонарик вдоль оси $O'y'$ и мигаем. Почему Вас удивляет, что световой импульс распространяется вдоль именно той оси, по которой мы его направили?

Вы можете внятно сформулировать причину, по которой свет должен распространяться иначе?

[Rishi]

dante21

Цитата:

Я могу задать свой вопрос в контексте этого клипа: что заставляет световой импульс лететь между кораблями так, будто он материальное тело, обладающее инерцией?

Фантазия авторов клипа. Выше здесь правильно отмечалось, что лучше рассматривать не отдельный фотон, а участок фронта световой волны. С точки зрения наблюдателя на астероиде на зеркало попадает один участок фронта, а с точки зрения наблюдателя на самом звездолете - другой. В клипе надо было бы уж тогда показать множество лучей вдоль участка фронта и тогда с точки зрения каждого из наблюдателей в зеркало попадает другой луч. Так что инерция здесь не причем.
Другой вопрос, что в целом сюжет фильма - это фантазия. Чтобы сторонний наблюдатель на астероиде мог увидеть (именно увидеть, а не примыслить себе), то что показано в клипе надо чтобы вдоль всего участка движения светового импульса находились полупрозрачные зеркала, отражающие часть импульса в направлении астероида и как следствие мы получим искажение информации из-за того, что задержка информационных сигналов будет разной так как расстояние между звездолетами и астероидом непрерывно меняется.

[dante21]

EEater в сообщении #339865 писал(а):

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Что заставляет световой импульс двигаться вместе с СО2?
Если бы это был мячик, мы бы знали ответ - инерция!

1) Неужели просто слово для Вас является устраивающим Вас ответом?

С каких пор это "просто слово"?

За словом "инерция" стоит конкретное физическое явление, свойство материи, причем одно из основополагающих.

Когда мы используем понятие ИСО, мы что, забываем о том, какие свойства материи стоят за ним?

EEater в сообщении #339865 писал(а):

2) Если слово "инерция" имеет какой-либо физический смысл, то он связан с силами и ускорениями. Причем тут это?

Инерция - способность тел сохранять свое равномерное прямолинейное движение [...]

Если два космических корабля летят (один над другим, как в том клипе) со скоростью, близкой к скорости света, и из одного из них бросили мячик в направлении другого корабля (перпендикулярно направлению движения кораблей), то мы знаем, что он долетит до другого корабля, потому, что двигаясь между кораблями, он будет лететь вместе с ними (по оси движения кораблей) по инерции.

Именно инерция - причина такого поведения мяча, причина того, что мяч достигнет другого корабля.

А в чем причина того, что световой импульс достигнет другого корабля?

Пока я услышал только один конкретный ответ на этот вопрос:

Шимпанзе в сообщении #339862 писал(а):

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

...что заставляет световой импульс лететь между кораблями так, будто он материальное тело, обладающее инерцией?

Продвинутый идиот-эфирист ответит, что увлекаемый вагоном эфир. Физик (любой) ответит - Первый постулат ТО...

[EEater]

dante21 в сообщении #339944 писал(а):

За словом "инерция" стоит конкретное физическое явление, свойство материи, причем одно из основополагающих.

dante21 в сообщении #339944 писал(а):

Инерция - способность тел сохранять свое равномерное прямолинейное движение [...]

Не знаю, это в 5-м классе школы, что ли, так объясняют?
А если бы тела не сохраняли равномерное прямолинейное движение - для такой способности тоже какое-нибудь словцо придумали бы?

dante21 в сообщении #339944 писал(а):

Если два космических корабля летят (один над другим, как в том клипе) со скоростью, близкой к скорости света, и из одного из них бросили мячик в направлении другого корабля (перпендикулярно направлению движения кораблей), то мы знаем, что он долетит до другого корабля, потому, что двигаясь между кораблями, он будет лететь вместе с ними (по оси движения кораблей) по инерции.
Именно инерция - причина такого поведения мяча, причина того, что мяч достигнет другого корабля.

Вопрос к Вам.
Корабли неподвижны (рассматривается сопутствующая ИСО), и мы бросаем мячик из одного в сторону другого. Нужна какая-то причина, чтобы объяснить, почему мячик попал в другой корабль? Если да, то какая?

[myhand]

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Что заставляет световой импульс двигаться вместе с СО2?
Если бы это был мячик, мы бы знали ответ - инерция!
Но световой импульс - не мячик. Что заставляет его двигаться именно так?

Не вдаваясь в детали необходимости "объяснять" причину именно таким образом (как для мячика) - что Вам не позволяет сделать именно так? Для света разве принцип относительности отменили? Да вроде нет - в ИСО он обязан двигаться по прямой, если отсутствует взаимодействие с чем-либо (проявляющееся в отражении, преломлении, etc) или оно скомпенсированно. Совершенно аналогично мячику, что смущает?

EEater в сообщении #339964 писал(а):

dante21 в сообщении #339944 писал(а):

Инерция - способность тел сохранять свое равномерное прямолинейное движение [...]

Не знаю, это в 5-м классе школы, что ли, так объясняют?

Это мы просто избранные фрагменты цитируем и за двоеточием осталась остальная (и существенная) часть списанной фразы.

[dante21]

EEater в сообщении #339964 писал(а):

dante21 в сообщении #339944 писал(а):

За словом "инерция" стоит конкретное физическое явление, свойство материи, причем одно из основополагающих.

А если бы тела не сохраняли равномерное прямолинейное движение - для такой способности тоже какое-нибудь словцо придумали бы?

"Если бы тела не сохраняли равномерное прямолинейное движение" это был бы совершенно другой мир, с другими законами природы (свойствами материи). И, познавая его, мы "придумали бы какое-нибудь словцо" (понятие) для обозначения такого свойства материи.

Странно, что приходится об этом говорить...

Кстати, как Вы думаете, сохранился бы в этом мире принцип относительности?

EEater в сообщении #339964 писал(а):

dante21 в сообщении #339944 писал(а):

Если два космических корабля летят (один над другим, как в том клипе) со скоростью, близкой к скорости света, и из одного из них бросили мячик в направлении другого корабля (перпендикулярно направлению движения кораблей), то мы знаем, что он долетит до другого корабля, потому, что двигаясь между кораблями, он будет лететь вместе с ними (по оси движения кораблей) по инерции.
Именно инерция - причина такого поведения мяча, причина того, что мяч достигнет другого корабля.

Вопрос к Вам.
Корабли неподвижны (рассматривается сопутствующая ИСО), и мы бросаем мячик из одного в сторону другого. Нужна какая-то причина, чтобы объяснить, почему мячик попал в другой корабль? Если да, то какая?

Я выделил в своей фразе место, на которое Вы, видимо, не обратили внимание.

Да и основной вопрос у меня был про световой импульс. Что его заставляет лететь вместе с кораблями в направлении их движения, пока он летит от корабля к кораблю.

myhand в сообщении #339987 писал(а):

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Что заставляет световой импульс двигаться вместе с СО2?
Если бы это был мячик, мы бы знали ответ - инерция!
Но световой импульс - не мячик. Что заставляет его двигаться именно так?

Не вдаваясь в детали необходимости "объяснять" причину именно таким образом (как для мячика) - что Вам не позволяет сделать именно так? Для света разве принцип относительности отменили? Да вроде нет - в ИСО он обязан двигаться по прямой, если отсутствует взаимодействие с чем-либо (проявляющееся в отражении, преломлении, etc) или оно скомпенсированно. Совершенно аналогично мячику, что смущает?

Что мешает Вам четко сказать "световой импульс движется вместе с кораблями в направлении их движения по инерции". Ведь Вы считаете так? Я Вас правильно понял?

[EEater]

dante21 в сообщении #339996 писал(а):

Я выделил в своей фразе место, на которое Вы, видимо, не обратили внимание.

Не усматриваю в нем ответа на свой вопрос.

dante21 в сообщении #339996 писал(а):

Да и основной вопрос у меня был про световой импульс. Что его заставляет лететь вместе с кораблями в направлении их движения, пока он летит от корабля к кораблю.

Повторяю.
1) Пусть корабли неподвижны. С одного направили луч света на второй. И он-таки в него попал! Почему? Не знаю... потому что свет распространяется прямолинейно.
2) Перейдем в другую ИСО, в ней корабли движутся. Но исход опыта ведь не может зависеть от того, откуда смотреть! Ясно, что луч (или мячик - безразлично) будет по-прежнему попадать в смежный корабль. Потому что обладает инерцией? Нет, потому что верно утверждение, выделенное жирным шрифтом.
Не знаю, как можно этого не понимать. А инерция - это словцо, придуманное для объяснения домохозяйкам, IMHO.

[myhand]

dante21 в сообщении #339996 писал(а):

myhand в сообщении #339987 писал(а):

dante21 в сообщении #339844 писал(а):

Что заставляет световой импульс двигаться вместе с СО2?
Если бы это был мячик, мы бы знали ответ - инерция!
Но световой импульс - не мячик. Что заставляет его двигаться именно так?

Не вдаваясь в детали необходимости "объяснять" причину именно таким образом (как для мячика) - что Вам не позволяет сделать именно так? Для света разве принцип относительности отменили? Да вроде нет - в ИСО он обязан двигаться по прямой, если отсутствует взаимодействие с чем-либо (проявляющееся в отражении, преломлении, etc) или оно скомпенсированно. Совершенно аналогично мячику, что смущает?

Что мешает Вам четко сказать "световой импульс движется вместе с кораблями в направлении их движения по инерции". Ведь Вы считаете так? Я Вас правильно понял?

Для меня непонятен смысл фразы "двигаться вместе с СО2". Второе. А "не в направлении движения" - движение происходит не по инерции что-ли?

Для меня непонятно здесь вообще - зачем что-то объяснять. События в реальном мире как-то изменятся, если мы взглянем на них с другой системы отсчета? В СО связанной с Землей мы будем наблюдать взрыв атомной бомбы - а в СО, связанной с Солнечной системой - не будем? Так что-ли?

EEater в сообщении #339997 писал(а):

2) Перейдем в другую ИСО, в ней корабли движутся. Но исход опыта ведь не может зависеть от того, откуда смотреть! Ясно, что луч (или мячик - безразлично) будет по-прежнему попадать в смежный корабль. Потому что обладает инерцией? Нет, потому что верно утверждение, выделенное жирным шрифтом.
Не знаю, как можно этого не понимать. А инерция - это словцо, придуманное для объяснения домохозяйкам, IMHO.

Отнюдь не для домохозяек, ИМХО... Как раз для констатации отмеченного Вами ранее факта "потому что свет распространяется прямолинейно". В этом есть проявление "инерции". Другое дело, что инерция никакого отношения не имеет к "проблеме" топикстартера.

Даже принцип относительности не имеет толком: мы просто смотрим на одну и ту же последовательность событий из разных систем отсчета. Естественно, что события от выбора системы координат никак не зависят. Другое дело, что опыт позволяет сказать больше - есть такие системы отсчета, в которых явления и протекают совершенно одинаково. Например, не меняется прямолинейный характер движения материальных объектов, не испытывающих внешних воздействий...

[dante21]

EEater в сообщении #339997 писал(а):

Повторяю.
1) Пусть корабли неподвижны. С одного направили луч света на второй. И он-таки в него попал! Почему? Не знаю... потому что свет распространяется прямолинейно.

Согласен. Именно прямолинейно! Поэтому ответ на этот Ваш вопрос очевиден и обсуждать его бессмысленно, т.к. его никто не оспаривает.

Другое дело, когда источник и приемник движутся в направлении, перпендикулярном направлению светового импульса.

EEater в сообщении #339997 писал(а):

2) Перейдем в другую ИСО, в ней корабли движутся. Но исход опыта ведь не может зависеть от того, откуда смотреть! Ясно, что луч (или мячик - безразлично) будет по-прежнему попадать в смежный корабль. Потому что обладает инерцией? Нет, потому что верно утверждение, выделенное жирным шрифтом.

Ну во-первых, ссылка на свойство материи более корректный аргумент, чем ссылка на "утверждение". Любое "утверждение" корректно, когда показано свойство материи, стоящее за утверждением.

Во-вторых, почему для Вас "исходом опыта" является попадание луча во второй корабль, а не прямолинейный характер распространения света, о котором Вы сказали выше, и с которым все согласны?

Если свет движется по прямой, он не попадет в корабль. Если только эта прямая сама не движется вместе с кораблями.

Можно спросить и так: свет движется прямолинейно относительно чего? Почему только относительно кораблей?

EEater в сообщении #339997 писал(а):

Не знаю, как можно этого не понимать. А инерция - это словцо, придуманное для объяснения домохозяйкам, IMHO.

Вы продолжаете на этом настаивать? Не буду Вас разубеждать.

myhand в сообщении #340002 писал(а):

Для меня непонятно здесь вообще - зачем что-то объяснять. События в реальном мире как-то изменятся, если мы взглянем на них с другой системы отсчета?

События в реальном мире не изменятся, а то что мы можем увидеть, как раз и зависит от системы отсчета.

Поэтому, если считать "событием реального мира" прямолинейный характер движения светового импульса, то где та СО, откуда мы увидим эту прямую строго перпендикулярной направлению движения кораблей и почему?

Если это - СО, связанная с кораблями (и источником), то почему?

Что, кроме постулата, заставляет прямую, по которой распространяется световой импульс, двигаться перпендикулярно распространению света вместе с кораблями?

Пока я вижу два объяснения и оба мне не нравятся:

1. Если свет похож на мячик, так ведь мячик летел вместе с кораблем до того как его бросили и продолжает лететь в этом направлении после броска. Бросок вообще не влияет на это движение. Общее движение мячика складывается с движением кораблей, со светом это не проходит.

2. Если, "как сказал бы продвинутый идиот-эфирист", корабли увлекают с собой эфир, тогда понятно, но там другие проблемы возникают.

3. Или есть другое объяснение?..

Должна быть физическая причина!