Опыт Хринайкельсона.

[gris]

Вот я именно это и имел в виду. На примере даже деткой компьютерной игры. За три десятка лет программисты создали замечательную имитацию физических процессов.
Бластер стреляет, снаряд попадает в цель, осколки разлетаются, отскакивают от стен, свет от выстрела освещает поверхности, отражается, преломляется, поглощается, образуя тени. При этом никаких сигналов между нарисованными объектами не передаётся, да и сами объекты представляют собой пиксели, управляемые программой независимо друг от друга. Никому не придёт в голову считать, что пиксели в правом углу стали красными потому, что пикели в правом углу позеленели секунду назад.

Да, это плоская картинка, игрушка, всё условно. Но на наших глазах игры развиваются. становятся всё более реалистичными. Что будет лет через сто, представить себе трудно. Но игры это игры. Это лишь иллюстрация моей мысли. Просто вполне можно представить себе компьютер, размером Луну, в котором информация хранится йоттабайтными блоками, у которого окталлион процессоров, да и вообще всё может быть устроено по другому и размеры не с Луну, а со скопление галактик.

Человеку трудно представить, что положение каждой частицы может быть связано с каждой другой частицей. Но если это допустить, то не смешно ли нам будет думать, что группа атомов на Луне пришла в возбуждённое состояние от того, что секунду назад пришла в возбуждение группа атомов на Земле и послала некий сигнал в сторону Спутника?

Но тогда вопрос переходит полностью в философское русло.

[olav]

gris в сообщении #339222 писал(а):

Вот я именно это и имел в виду. На примере даже деткой компьютерной игры. За три десятка лет программисты создали замечательную имитацию физических процессов.
Бластер стреляет, снаряд попадает в цель, осколки разлетаются, отскакивают от стен, свет от выстрела освещает поверхности, отражается, преломляется, поглощается, образуя тени.

При этом вопрос как реализован на экране монитора закон $L=vt$, где $v$ - якобыскорость снаряда бластера, вполне корректен. Этот закон реализован программой, которую создал программист.

Цитата:

При этом никаких сигналов между нарисованными объектами не передаётся, да и сами объекты представляют собой пиксели, управляемые программой независимо друг от друга. Никому не придёт в голову считать, что пиксели в правом углу стали красными потому, что пикели в правом углу позеленели секунду назад.

Да, это плоская картинка, игрушка, всё условно. Но на наших глазах игры развиваются. становятся всё более реалистичными. Что будет лет через сто, представить себе трудно. Но игры это игры. Это лишь иллюстрация моей мысли. Просто вполне можно представить себе компьютер, размером Луну, в котором информация хранится йоттабайтными блоками, у которого окталлион процессоров, да и вообще всё может быть устроено по другому и размеры не с Луну, а со скопление галактик.

Человеку трудно представить, что положение каждой частицы может быть связано с каждой другой частицей. Но если это допустить, то не смешно ли нам будет думать, что группа атомов на Луне пришла в возбуждённое состояние от того, что секунду назад пришла в возбуждение группа атомов на Земле и послала некий сигнал в сторону Спутника?

Мне уже давно смешно так думать.

Цитата:

Но тогда вопрос переходит полностью в философское русло.

А вот вопрос, как реализован в окружающем мире закон $L=ct$, где $c$ - якобыскорость света, с научной точки зрения некорректен, потому что уводит в метафизику.
Поэтому имхо вопрос переходит не в философское (читай метафизическое) русло, а в практическое русло:
нужно отказаться от современного понятия взаимодействия в виду его метафизичности, и заниматься поиском законов группового движения частиц материи.
Под взаимодействием сейчас понимают то, что летит, перемещается, распространяется или передается между частицами, точно также как Хринайкельсон понимает под взаимодействием то, что летит, перемещается, распространяется или передается между будильниками И с этим надо что-то делать.

[EEater]

olav в сообщении #339636 писал(а):

и заниматься поиском законов группового движения частиц материи.

А разве такой закон давным-давно не предложен? Принцип экстремального действия называется.

[gris]

Вы своим Х. уводите разговор в какое-то несерьёзное русло.
Я вижу аналогию скорее с гравитацией. Переносчик гравитационного взаимодействия не определён. Может быть его и нету вовсе. И нет гравитационных волн. Все расчёты движения в поле тяготения делаются без них и с высокой точностью.
Пока космические корабли достигают далёких планет, облетают их, выполняют маневрирование, общество не отвергнет теорию, на основании которой делаются расчёты. Хотя возможно между телами бегают гравитационные сигналы, и всё дело в них. Ситуация противоположна Вашей.
Так и с электромагнитным излучением. С его помощью удобно объяснить множество наблюдаемых и практически используемых явлений. Разные там дифракции, преломления, отражения и прочее. Теория даёт инструментарий для практических расчётов, и их верность подтверждается практикой. Поэтому физики озабочены более расширением и уточнением существующего инструментария, хотя бы и основанного на ложной теории. Лозунг "практика критерий истины " тормозит поиски истинной истины, пардон за тавтологию.
В наш прагматический век никто не будет финансировать отвлечённые от практики исследования, разве что сообщество физиков не выставит ультиматум - или дайте нам 100 млрд на поиски БХ, или никаких вам интернетов; хотите смотреть сериалы - запустите нам БТХ, чтобы нам смотреть на дальние галактики и написать 500 статей о ситуации в районе лямбды Ориона.
Поиск Вашего закона будет возможен лишь с появлением искусственного интеллекта достаточно развитого и свободного, чтобы самому выбирать себе предмет исследования.

[olav]

EEater в сообщении #339640 писал(а):

olav в сообщении #339636 писал(а):

и заниматься поиском законов группового движения частиц материи.

А разве такой закон давным-давно не предложен? Принцип экстремального действия называется.

А ничего, что в принципе экстремального действия между частицами распространяется взаимодействие?

[EEater]

olav в сообщении #339642 писал(а):

А ничего, что в принципе экстремального действия между частицами распространяется взаимодействие?

Ну, иногда случается такое... А ничего, что оно есть в природе?
А Вы поищите лагранжиан в той форме, какая Вас больше устраивает.

[olav]

gris в сообщении #339641 писал(а):

Вы своим Х. уводите разговор в какое-то несерьёзное русло.
Я вижу аналогию скорее с гравитацией. Переносчик гравитационного взаимодействия не определён. Может быть его и нету вовсе. И нет гравитационных волн. Все расчёты движения в поле тяготения делаются без них и с высокой точностью.
Пока космические корабли достигают далёких планет, облетают их, выполняют маневрирование, общество не отвергнет теорию, на основании которой делаются расчёты. Хотя возможно между телами бегают гравитационные сигналы, и всё дело в них. Ситуация противоположна Вашей.
Так и с электромагнитным излучением. С его помощью удобно объяснить множество наблюдаемых и практически используемых явлений. Разные там дифракции, преломления, отражения и прочее. Теория даёт инструментарий для практических расчётов, и их верность подтверждается практикой. Поэтому физики озабочены более расширением и уточнением существующего инструментария, хотя бы и основанного на ложной теории. Лозунг "практика критерий истины " тормозит поиски истинной истины, пардон за тавтологию.
В наш прагматический век никто не будет финансировать отвлечённые от практики исследования, разве что сообщество физиков не выставит ультиматум - или дайте нам 100 млрд на поиски БХ, или никаких вам интернетов; хотите смотреть сериалы - запустите нам БТХ, чтобы нам смотреть на дальние галактики и написать 500 статей о ситуации в районе лямбды Ориона.
Поиск Вашего закона будет возможен лишь с появлением искусственного интеллекта достаточно развитого и свободного, чтобы самому выбирать себе предмет исследования.

Боюсь, что открытию законов группового движения частиц материи мешает не отсутствие финансирования, а непонимание того, что понятие взаимодействия бессмысленно с научной точки зрения.
Если бы умные люди взялись сформулировать различные законы группового движения частиц (как то закон гравитации, закон электромагнтеизма и т.д.) без использования понятия взаимодействия, они бы достаточно быстро сваяли нечто гораздо более красивое, чем ныне существующие "законы".

-- Сб июл 17, 2010 16:53:14 --

EEater в сообщении #339643 писал(а):

olav в сообщении #339642 писал(а):

А ничего, что в принципе экстремального действия между частицами распространяется взаимодействие?

Ну, иногда случается такое... А ничего, что оно есть в природе?

С чего вы взяли? Может и взаимодействие Хринайкельсона есть в природе?

Цитата:

А Вы поищите лагранжиан в той форме, какая Вас больше устраивает.

[Victor Orlov]

Someone в сообщении #337228 писал(а):

На самом деле существуют две математически эквивалентные теории: СТО и эфирная теория Лоренца. В СТО эфира нет (точнее, он мог бы быть, но ни для чего не нужен). В эфирной теории Лоренца эфир есть, но обнаружить его нельзя. Любой эксперимент, подтверждающий одну теорию, точно так же подтверждает другую. Вы какой вариант предпочитаете?

На всякий случай спешу сообщить, что по материалам дискуссии "В замкнутой Вселенной можно измерять АБСОЛЮТНОЕ время? "http://dxdy.ru/topic34355.html
вырисовывается. что в замкнутой Вселенной имеется выделенная ИСО. Поэтому в такой Вселенной будет разница между СТО и эфирной теорией Лоренца.
Могу предположить, что результаты таких экспериментов можно перенести и на нашу Вселенную.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #339636 писал(а):

Под взаимодействием сейчас понимают то, что летит, перемещается, распространяется или передается между частицами, точно также как Хринайкельсон понимает под взаимодействием то, что летит, перемещается, распространяется или передается между будильниками

А может быть, это Вы представляете себе таким образом чьё-то понимание термина "взаимодействие"? И пытаетесь всем доказать, что чьё-то понимание - так, как Вы его себе представляете, неверно. Возможно, что другие думают совсем не так, как Вы это себе представляете - другие не ограничиваются механистическими моделями, - и на самом деле проблема в Ваших представлениях о чужом понимании, а вовсе не в современной физике. Поразмыслите над такой возможностью...

olav в сообщении #339642 писал(а):

А ничего, что в принципе экстремального действия между частицами распространяется взаимодействие?

Ничего. Если кто из авторов и употребляет такой речевой оборот, то для упрощения формулировок. Конечно, это может привести к определенным негативным последствиям - например, люди, в своих представлениях всё сводящие к механистическим моделям, и взаимодействие будут представлять себе как движение чего-то, что можно пощупать, потому и скорость распространения взаимодействия будут представлять себе как скорость движения неких частичек/жидкости/эфира/мало ли кому чего в голову придет. Но это - методологические шероховатости, преодолеваемые изучением более чем одного изложения физической картины мира и размышлениями над изучаемым. Дело, так сказать, желания понять других, а не упорства в продвижении собственноручно ограниченных представлений.

olav в сообщении #339645 писал(а):

Боюсь, что открытию законов группового движения частиц материи мешает не отсутствие финансирования, а непонимание того, что понятие взаимодействия бессмысленно с научной точки зрения.

А Вы не бойтесь. Вам достаточно лишь отказаться от приоритета на научную точку зрения, и многое в Ваших представлениях станет на свои места.

(Оффтоп)

Victor Orlov в сообщении #339665 писал(а):

Могу предположить, что результаты таких экспериментов можно перенести и на нашу Вселенную.

Чем и в чём переносить будете? Транспорт заказан? Требуется грубая мужская сила?

А вообще-то, какое отношение та тема имеет к Хринайкельсону и его будильникам?

[olav]

Рассуждать в стиле "если в приборе под названием интерферометр Майкельсона наблюдается полосатая картина, то это обязательно потому что волны" это все равно, что рассуждать в стиле "если в природе наблюдается спиралевидная картина, то это обязательно потому что вихри, т.е. ракушки, галактики, отпечатки пальцев и т.д. всё это по причине вихрей " Так что, не надо...

Задавать вопрос почему частицы материи совершают групповое движение тоже не надо, потому что искать ответ на этот вопрос - значит заниматься метафизикой.
Нужно задавать вопрос как частицы совершают групповое движение, т.е. находить закономерность в довольно хаотическом на первый взгляд групповом движении частиц, а потом назвать групповое движение частиц с такой-то закономерностью электромагнетизмом, с сякой-то закономерностью - гравитацией и т.д.

[PapaKarlo]

olav в сообщении #339669 писал(а):

Нужно задавать вопрос как частицы совершают групповое движение, т.е. находить закономерность в довольно хаотическом на первый взгляд групповом движении частиц, а потом назвать групповое движение частиц с такой-то закономерностью электромагнетизмом, с сякой-то закономерностью - гравитацией и т.д.

Вот Вы так и сделайте - задайтесь вопросом, найдите закономерность, опишите её - вместо того, чтобы делать сомнительного характера намёки с помощью Вашей подписи.

[olav]

PapaKarlo в сообщении #339672 писал(а):

olav в сообщении #339669 писал(а):

Нужно задавать вопрос как частицы совершают групповое движение, т.е. находить закономерность в довольно хаотическом на первый взгляд групповом движении частиц, а потом назвать групповое движение частиц с такой-то закономерностью электромагнетизмом, с сякой-то закономерностью - гравитацией и т.д.

Вот Вы так и сделайте - задайтесь вопросом, найдите закономерность, опишите её

У меня шариков не хватает. Этим шаристые люди должны заниматься, а не я.

Цитата:

- вместо того, чтобы делать сомнительного характера намёки с помощью Вашей подписи.

Ну так, а что вам не нравится? Это почти что цитата из библии

[Jnrty]

Jnrty:

Victor Orlov, предупреждение за offtopic (http://dxdy.ru/post339665.html#p339665).

olav, предупреждение за использование (в подписи: "Älä paini sikojen kanssa, sinä itse likaannut, mutta sika vain nauttii siitä.") языка, отличного от русского и английского. Правила форума это запрещают.

[olav]

А как же быть с подписью photon'а "Dum spiro, spero"? По-моему это не английский, и не русский:) Или у модераторов другие правила?

[olav]

При этом я, разумеется, совершенно не обсуждаю действия модераторов - со всем за ранее согласен.