Вопросы и ответы по физике.

[Андрей АK]

myhand в сообщении #337939 писал(а):

Гравитационные эффекты, созданные материей (с массой покоя) или электромагнитным полем - принципиально различные. Как минимум, это теоретическое утверждение достаточно обоснованной современной теории гравитации. Так что Ваше утверждение о существовании некоторой характеристики, при которой эффекты будут одинаковыми - беспочвенно. Создайте теорию (что не будет противоречить известными фактам), в которой это было бы так. Либо покажите прямо в эксперименте, что такая характеристика есть.

Есть у этих "принципиально различных" гравитационных эффектов нечто общее.
Это ... энергия, которую можно получить с использованием данных гравитационных полей.
Согласитесь, "энергия не пахнет" - каким образом мы её получили - при падении тела в "обычном гравитационном поле" (созданном телом с массой покоя) или при падении того же "маркера" на ящик, наполненный светом, в результате мы получим все ту же (одну и ту-же) обезличенную энергию.

Если вам не нравится термин "сила гравитации", то можно его заменить на "энергию выделяющуюся при падении на источник гравитации некоторой эталонной массы".

При помощи энергии можно "откалибровать" любые, даже самые экзотические, гравитационные поля.

Неужели это настолько не очевидно?
А все ваши "придирки" напоминают попытки извернуться из неудобного положения.

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337942 писал(а):

Согласитесь, "энергия не пахнет" - каким образом мы её получили - при падении тела в "обычном гравитационном поле" (созданном телом с массой покоя) или при падении того же "маркера" на ящик, наполненный светом, в результате мы получим все ту же (одну и ту-же) обезличенную энергию.

Это все-таки не одно и то же, что Ваше первоначальное утверждение об "таком же поле". Надеюсь, это Вам понятно?

Тем более, что и это утверждение нечеткое. Падение откуда? Куда (почему результат не должен зависеть от формы ящика, к примеру - ведь совсем наоборот)?

Андрей АK в сообщении #337942 писал(а):

Если вам не нравится термин "сила гравитации", то можно его заменить на "энергию выделяющуюся при падении на источник гравитации некоторой эталонной массы".

Знаете, в науке принято не заменять чужие утверждения на "то, что нравится", а просить их четко и ясно сформулировать. Чтобы небыло недомолвок и необходимости домысливать за автора.

Андрей АK в сообщении #337942 писал(а):

При помощи энергии можно "откалибровать" любые, даже самые экзотические, гравитационные поля.

Что Вас останавливает? Шагайте дальше и ширше - припишите "гравитационную массу" обычному кулоновскому полю заряда в ньютоновой механике.

[EEater]

Андрей АK в сообщении #337942 писал(а):

При помощи энергии можно "откалибровать" любые, даже самые экзотические, гравитационные поля.

Ну, откалибруйте. Пробное тело падает на Землю... На поверхность? Или куда? Почему не дальше - в яму?
Оно же падает... на луч света? Это как? На поверхность ящика с фотонами? А почему не дальше, не под поверхность?

Андрей АK в сообщении #337942 писал(а):

Неужели это настолько не очевидно?

Ни капли не очевидно - см. выше.

Андрей АK в сообщении #337942 писал(а):

А все ваши "придирки" напоминают попытки извернуться из неудобного положения.

А в чем неудобство?
И главное: допустим ввели понятие "гравимассы". Повторяю прежний вопрос: что Вы с ним намерены дальше делать?

[Андрей АK]

myhand в сообщении #337948 писал(а):

Что Вас останавливает? Шагайте дальше и ширше - припишите "гравитационную массу" обычному кулоновскому полю заряда в ньютоновой механике.

Ну заряду уже приписана "электрическая масса" - это электрический заряд.
Который ,к стати, не зависит от конфигурации электрического поля этого заряда.

Что касается размеров ящика или высоты падения эталонной массы, то это уже несущественные детали.

-- Чт июл 08, 2010 15:21:46 --

EEater в сообщении #337951 писал(а):

И главное: допустим ввели понятие "гравимассы". Повторяю прежний вопрос: что Вы с ним намерены дальше делать?

Как что?
1) Доказывается что эта масса должна быть инвариантом (чтоб исключить создание гравитационного вечного двигателя)
2) После этого проверяется не нарушается ли этот инвариант в космологических теориях основанных на ОТО. (исключительно "общими соображениями")

[EEater]

Андрей АK в сообщении #337952 писал(а):

1) Доказывается что эта масса должна быть инвариантом (чтоб исключить создание гравитационного вечного двигателя)

А зачем исключать? Хорошо бы, если бы такой был возможен.
Только непонятно, почему для доказательства его невозможности требуется придумывать новое слово. Что, имеющиеся не годятся?

Андрей АK в сообщении #337952 писал(а):

После этого проверяется не нарушается ли этот инвариант в космологических теориях основанных на ОТО

Если нарушается, значит - не инвариант.

[Андрей АK]

EEater в сообщении #337953 писал(а):

Андрей АK в сообщении #337952 писал(а):

После этого проверяется не нарушается ли этот инвариант в космологических теориях основанных на ОТО

Если нарушается, значит - не инвариант.

Нет, если нарушается - значит неверна ОТО.
Я считаю невозможность создания вечного двигателя наиболее приоритетным законом физики.

[EEater]

Андрей АK в сообщении #337954 писал(а):

Я считаю невозможность создания вечного двигателя наиболее приоритетным законом физики.

Вся "Теория поля" Ландау и Лифшица с этим согласна. И прекрасно обходится без гравимассы.
Ваши позиция: хочу проверить справедливость ОТО, но в тензорах ничего не понимаю, поэтому скажите мне, как сюда можно присобачить "гравитационную массу", чтобы я мог применить ЗВТ, знакомый мне по школе.
Зачем Вам это? Оставьте проверку профи, все уже проверено до Вас.

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337952 писал(а):

myhand в сообщении #337948 писал(а):

Что Вас останавливает? Шагайте дальше и ширше - припишите "гравитационную массу" обычному кулоновскому полю заряда в ньютоновой механике.

Ну заряду уже приписана "электрическая масса" - это электрический заряд.
Который ,к стати, не зависит от конфигурации электрического поля этого заряда.

Ну вот, есть электрический заряд - а теперь еще и "гравитационная масса". В физике все-таки принято отделять мух от котлет, не смешивая (как это получится при Вашем "определении") разные понятия.

Андрей АK в сообщении #337952 писал(а):

Что касается размеров ящика или высоты падения эталонной массы, то это уже несущественные детали.

То есть как это? Ежели результат от этого зависит. На каком основании Вы этим принебрегаете?

Не получится ли у Вас для куба одна масса - а для шара другая (при одинаковых инертных массах). Или нет? Тогда почему? Давайте ограничимся ньютоновским ЗВТ - покажите что там Ваше "определение" работает.

[Андрей АK]

EEater в сообщении #337957 писал(а):

Оставьте проверку профи, все уже проверено до Вас.

Ну, я хочу иметь аргумент, чтоб в любой момент на пальцах объяснить "профи" и не только что он ошибается.
Естественно, здесь тензоры не годятся (а не потому что я не знаю что это такое).
Можете считать, что это мне надо "для понтов".

-- Чт июл 08, 2010 16:06:55 --

myhand в сообщении #337958 писал(а):

Андрей АK в сообщении #337952 писал(а):

Что касается размеров ящика или высоты падения эталонной массы, то это уже несущественные детали.

То есть как это? Ежели результат от этого зависит. На каком основании Вы этим принебрегаете?

Не получится ли у Вас для куба одна масса - а для шара другая (при одинаковых инертных массах). Или нет? Тогда почему? Давайте ограничимся ньютоновским ЗВТ - покажите что там Ваше "определение" работает.

Если структура гравитационного поля однородна по масштабированию, то это не существенно (или придется вводить интеграл, от бесконечности до падения эталона к каждой точке черного ящика , но это уже излишние усложнения, для общих рассуждений они не обязательны).
И ещё ,например ,в Ньютоновской физике, распределенную массу можно заменить точечной.
То-же самое правило должно выполняться и для любого другого источника гравитации.
Иначе ... опять возможность создания вечного двигателя , уже по другой схеме чем с изменением "силы" поля ... но выводы те-же.

[EEater]

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

И ещё ,например ,в Ньютоновской физике, распределенную массу можно заменить точечной.

Ну и какую кин. энергию приобретет тело при падении на тяготеющую точку?

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

То-же самое правило должно выполняться и для любого другого источника гравитации.
Иначе ... опять возможность создания вечного двигателя , уже по другой схеме чем с изменением "силы" поля ... но выводы те-же.

А, может, Вы лучше объясните - что у Вас там с вечным двигателем?

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

Ну, я хочу иметь аргумент, чтоб в любой момент на пальцах объяснить "профи" и не только что он ошибается.
Естественно, здесь тензоры не годятся (а не потому что я не знаю что это такое).
Можете считать, что это мне надо "для понтов".

Боюсь, что "понты" на профи не подействуют. Надо существенные аргументы, без математики (которая как известно "ум в порядок приводит") - здесь не обойтись. В первую очередь, чтобы объяснить о чем Вы говорите, ввести необходимые определения и т.д.

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

Если структура гравитационного поля однородна по масштабированию, то это не существенно (или придется вводить интеграл, от бесконечности до падения эталона к каждой точке черного ящика , но это уже излишние усложнения, для общих рассуждений они не обязательны).

Суммирую. Что такое гравитационная масса - вы объяснили (с большооой натяжкой) для центрально-симметричного гравитационного поля в ньютоновой теории.

А вот поясните что делать, когда у нас случай "или". Как там быть с Вашей "гравитационной массой"? Между тем (обрадую Вас), таковое вполне можно ввести в ньютоновой теории, только делать это нужно с умом. Она будет совпадать с инертной массой системы тел и полностью определять гравитационное поле вдали от системы (чем дальше, тем точнее). Вам сильно поможет штука с такими свойствами в "общих рассуждениях"?

Кстати ОТО такого сделать уже нельзя. Например, поле вращающегося коллапсара зависит от момента импульса, не только от его массы.

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

И ещё ,например ,в Ньютоновской физике, распределенную массу можно заменить точечной.

Да. Только результат будет не совсем точным. Правильнее сказать - можно приближенно заменить точечной. А гравитационную массу этой "точки" вообще-то определяют не через падение эталона неизвестно куда, а совершенно иным образом. Например, по асимптотическому поведению потенциала гравитационного поля массы на бесконечности...

EEater в сообщении #337962 писал(а):

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

То-же самое правило должно выполняться и для любого другого источника гравитации.
Иначе ... опять возможность создания вечного двигателя , уже по другой схеме чем с изменением "силы" поля ... но выводы те-же.

А, может, Вы лучше объясните - что у Вас там с вечным двигателем?

Присоединяюсь к вопросу. Мои скромные телепатические способности (отсутствие) - не позволяют понять причем здесь вечный двигатель.

[Андрей АK]

EEater в сообщении #337962 писал(а):

А, может, Вы лучше объясните - что у Вас там с вечным двигателем?

Предположим, мы знаем способ полного или частичного отключения гравитации, без затрат энергии.
Тогда - вечный двигатель.
Т.е. тело падает в гравитационном поле, потом его отключают, или искажают и возвращают тела на исходную позицию.
Если при этом, энергия выделившаяся при падении больше энергии возврата на исходные, то имеем вечный двигатель.
В принципе условие "без затрат энергии" тоже не обязательно.
Ведь мы не можем знать заранее какую массу мы собираемся "уронить" в поле тяжести (может всю вселенную) и ,следовательно, сколько бы не было затрачено энергии на усиление гравитации, она не может скомпенсировать ту, что будет получена в результате падения на усиленное гравитационное поле достаточно большой массы.

Есть правда один вариант.

Если энергия всей вселенной при её падении на ,например, пару электрон+позитрон равна как раз энергии кванта света, выделяющегося при их аннигиляции (мы ведь не можем количественно определить "из общих соображений" точную её величину, может есть разные ограничения ,вроде закона сохранения момента импульса и т.п., на извлечения этой энергии) ... вот тогда у света не будет никакой "гравитационной массы" - а свет это "энергия в чистом виде" равная той энергии, которую можно получить при гравитационном падении всей массы вселенной на электрон+позитронную пару.

Т.о. для создания некой массы покоя необходимо затратить такое количество энергии которому будет равна потенциальная энергия гравитационного поля этой самой массы (с учетом массы вселенной).

Тогда уравнение e=m*c^2 - есть количественное отражение всей массы вселенной.

[myhand]

Андрей АK в сообщении #337972 писал(а):

Предположим, мы знаем способ полного или частичного отключения гравитации, без затрат энергии.
Тогда - вечный двигатель.

Ну вот когда узнаете способ такой - будем беспокоиться.

Андрей АK в сообщении #337972 писал(а):

Тогда уравнение e=m*c^2 - есть количественное отражение всей массы вселенной.

А что означают буковки $e$, $m$ и $c$? (Ох, сильно подозреваю - что не только количественно не "отражает", но и качественно тоже )

PS: Используйте тег [math] для набора формул - уважайте правила форума и своих читателей.

[VladTK]

Андрей АK писал(а):

...Есть у этих "принципиально различных" гравитационных эффектов нечто общее.
Это ... энергия, которую можно получить с использованием данных гравитационных полей...

С "гравитационной" массой и энергией не все так просто.

Допустим возьмем неподвижный камень с инертной массой в 1 кг (т.е. с энергией покоя в $9 \cdot 10^{16} $ Дж). Опыт показывает, что такой камень имеет "гравитационную" массу также в 1 кг. Т.е. гравитационное поле такого камня и его движение во внешнем гравитацином поле идентично гравитационному заряду в 1 кг. В частности, запустим этот камень с некоторой скоростью мимо Солнца(очень малой по сравнению со скоростью света, но большей чем вторая космическая для Солнца). Он отклонится вследствие притяжения Солнца от прямой линии скажем на 5 градусов.

А теперь пустим мимо Солнца фотон с той же энергией $9 \cdot 10^{16} $ Дж по той же прямой, что и камень. Наблюдения показывают, что угол отклонения фотона составит уже 10 градусов! Т.е. фотон, имеющий "инертную" массу в 1 кг, имеет "гравитационную" массу 2 кг. Одна и та же энергия имеет разную "гравитационную" массу в разных условиях? Как по Вашему это объяснить?

[PapaKarlo]

Андрей АK в сообщении #337933 писал(а):

По моим убеждениям, математический аппарат СТО (а следовательно и ОТО) математически ущербен (некорректен).

Ваши убеждения основаны на Вашем непонимании этого математического аппарата. И откуда же Вы взяли вот это:

Андрей АK в сообщении #337364 писал(а):

либо свет должен создавать такое же гравитационное поле как создавало бы обычное вещество, равное его обобщенной массе (ну т.е. энергия делить на скорость света в квадрате)

Не замалчивайте, ответьте на этот вопрос.

Андрей АK в сообщении #337933 писал(а):

Например для света: если какое-то количество света заключенного в ограниченный объём (черный ящик) будет создавать гравитационное поле такое же как и обычная материя массы M.То можно сказать, что этот свет имеет гравитационную массу M.Если никакое количество света вообще не создаёт гравитационного поля, то тогда гравитационная масса света будет равна нулю.Что тут непонятного?

PapaKarlo в сообщении #337862 писал(а):

покажите, чему равна "гравитационная масса фотона/света", откуда это следует и к каким последствиям приводит.

Добавлю: есть конкретные параметры, которыми принято характеризовать свет - например, световой поток и спектральная характеристика. Можете для упрощения взять простой случай монохроматического излучегния. Покажите, не отказывайтесь. А то ведь трепаться - дело нехитрое.

Андрей АK в сообщении #337933 писал(а):

Я ещё раньше пытался поднять тему о некорректности математики в СТО, но её быстро закрыли как "не имеющую отношения к физике", поэтому я больше здесь математику не обсуждаю

Да Вы ее просто не знаете, судя по Вашим сообщениям.

Андрей АK в сообщении #337952 писал(а):

EEater в сообщении #337951 писал(а):

И главное: допустим ввели понятие "гравимассы". Повторяю прежний вопрос: что Вы с ним намерены дальше делать?

Как что?
1) Доказывается что эта масса должна быть инвариантом (чтоб исключить создание гравитационного вечного двигателя)
2) После этого проверяется не нарушается ли этот инвариант в космологических теориях основанных на ОТО. (исключительно "общими соображениями")

1) Где Ваши доказательства?
2) Как проверяется - предложения, пожалуйста. Не надо "общих рассуждений" (трепа), больше конкретики!

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

Ну, я хочу иметь аргумент, чтоб в любой момент на пальцах объяснить "профи" и не только что он ошибается.

"Для этого двадцать лет учиться надо!" (с) Вашими "общими рассуждениями" Вы ничего никому не докажете, кроме отсутствия у Вас знаний.

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

Можете считать, что это мне надо "для понтов".

А так все и считают. Только Вы выбрали неудачное место, чтобы "понтоваться", не находите?

Андрей АK в сообщении #337960 писал(а):

И ещё ,например ,в Ньютоновской физике, распределенную массу можно заменить точечной.

Не всегда. Попробуйте описать гравитационное поле внутри однородного шара (внутри Земли - в грубом приближении), заменив распределенную массу точечной.

Вы, оказывается, и классической теорией тяготения не владеете, а на ОТО замахиваетесь...

Андрей АK в сообщении #337972 писал(а):

Предположим, мы знаем способ полного или частичного отключения гравитации, без затрат энергии.Тогда - вечный двигатель.

Я уже писал, что такой способ неизвестен. И это никак не связано с ОТО. Так что Ваш аргумент

Андрей АK в сообщении #337954 писал(а):

Нет, если нарушается - значит неверна ОТО. Я считаю невозможность создания вечного двигателя наиболее приоритетным законом физики.

и не аргумент вовсе, а просто набор слов.

Андрей АK в сообщении #337972 писал(а):

Тогда уравнение e=m*c^2 - есть количественное отражение всей массы вселенной.

И откуда эта очередная выдумка?